Que interet de savoir si Dieu existe ou non?

[Wooden Ali]

Salut Sbeu
J'avais écrit :

Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire

.
Tu as répondu :

Avec totu le respect que je te dois, je souhaiterais, si tu n y vois pas d inconvenient que tu ne disent pas, Et non, sbeu, mais plutot des phrases du genre, je pense que, etc... Meme si tu es persuade d avoir raison, fais le pour moi, n importe comment je lis tes arguments avec le plus d objectivite possible, donc nul besoin d etre affirmatif avec moi.
Je ne remets pas en cause la science. Je te reponds un peu ce que j ai repondu a Vicomte. Je sais a quoi sert la science.
Quand tu me dis, Mais ce n'est en aucun cas une Vérité comparable au dogme de l'Immaculée Conception. Ais je dit cela, ou quelque chose qui y ressemble? Non mais je soutiens le fait qu il y a 50 pourcent que nous avons ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres).

Non est-il une insulte ? L'affirmatif une impolitesse ? Bizarre de le penser ! Quand une affirmation est fausse et ce que tu avais dit (et malheureusement continue de dire) l'était, l'usage de formes négatives me parait tout à fait approprié. Je continuerais donc de les utiliser (comme toi, j'espère).
Ce que tu soutiens dans la dernière phrase de la deuxième citation est contraire à la méthode scientifique (est-ce assez poli, comme ça ?)
Ton assertion prédit que tout ou son contraire peuvent arriver avec une équiprobabilité. Elle n'est donc pas réfutable et son pouvoir prédictif nul. C'est un peu comme si tu avais dit "demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas" ! La belle affaire !
Tu fais d'autre part comme si Dieu était un phénomène inexpliqué équivalent à ceux que la Science n'a pas encore expliqué.
Les produits de l'imagination (comme Dieu) doivent, s'ils veulent rejoindre le champ du connaissable, comme Vicomte l'a poliment suggéré, être inclus dans une hypothèse testable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas de ton affirmation.
Les trous de la connaissance peuvent être bouchés de deux façons. Soit on y met Dieu. Soit on essaye de les faire disparaître avec la méthode scientifique. Une fois l'explication scientifique trouvé, Dieu est éjecté de facto de ce créneau.
En résumé, la Science considère que jusqu'à preuve du contraire tous les trous sont bouchables. Si elle n'y arrive pas elle dira : "je ne sais pas (mais j'y travaille)" mais jamais : "J'ai découvert Dieu".
Toute explication naturelle faite par la Science d'un phénomène jusqu'ici inexpliqué lui fait perdre immédiatement l'éventuel statut divin (ou surnaturel) que lui aurait attribué d'ignorants (et imprudents) zélotes. la Science ne découvrira jamais Dieu. Ce n'est pas son business !

[sbeu]

Wooden, dans une discussion, j evite toujours d etre affirmatif, meme si je suis persuade d avoir raison. Ce n est pas vraiment une forme de politesse mais plutot de respect base sur ce fait: tu es capable de remettre en cause ce que tu dis si mes arguments futurs peuvent te convaincre. Je n ai pas pris ca pour une insulte rassure toi.
La seule affirmation que j ai faite, c est celle ci, Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur (en tachant de me justifier).
Si c est la dessus que tu me dis non alors la reponse: Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire ne me semble pas justifie. Dis m en plus mais voila, quand je vois et non sbeu, je ne dirais pas que j ai envie de rigoler car je ne veux pas te vexer, je mets donc ca sur le compte d une omission (vu que je suis cool). Je pense que tu vas reagir furieusement a cela non? (j y ai glisse un peu d humour)
Si c est sur autre chose que tu me dis Et non Sbeu... sur quoi alors? Car apres le et non sbeu la science propose des modeles... ben en fait je suis d accord et ca m etonnerait que j ai pu y dire le contraire. M enfin bon dis toujours.

demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas" ! La belle affaire !

C est en effet un peu ce que je dis. Cela te pose un souci?
Maintenant je dis "un peu" car la science est capable de predire en probabilite si oui il fera beau demain. Donc un pourcentage peut dire, demain il pleuvra a 80 pourcent et il ne pleuvra pas a 20 pourcent.

Les produits de l'imagination (comme Dieu) doivent, s'ils veulent rejoindre le champ du connaissable, comme Vicomte l'a poliment suggéré, être inclus dans une hypothèse testable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas de ton affirmation.

Je n ai pas parle des produits de l imagination mais du champ des non connaissables.

Les trous de la connaissance peuvent être bouchés de deux façons. Soit on y met Dieu. Soit on essaye de les faire disparaître avec la méthode scientifique. Une fois l'explication scientifique trouvé, Dieu est éjecté de facto de ce créneau.

Je prefere la 2 eme methode avec cependant une nuance qui nous concerne pour le moment: l explication scientifique n est pas trouve. On fait donc disparaitre les trous de la connaissances en se basant sur la non connaissance. On ne sait pas que la vitesse de la lumiere est indepassable, mais on le dit. On se sert donc du non connu.

Si elle n'y arrive pas elle dira : "je ne sais pas (mais j'y travaille)" mais jamais : "J'ai découvert Dieu".

Et oui elle n y arrive pas tout le temps, et dans ces cas la, elle suppose, elle emet des hypotheses. C est amusant comme tu t attaches a ce terme Dieu alors que ce que je maintiens c est: Je pense qu il y a 50 pourcent que nous etions ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur. (et j avais dit je pense, ca n etait pas une affirmation). Si je mets createur entre parenthese c est parcequ il etait au coeur du sujet mais je dis bien autre pour montrer qu il n a pas plus de valeur que toutes les autres hypotheses de meconnaissables. Seulement a elles toutes elles existent toutes autant que ce que la science suppose sur l origine ou pas. C est ce que je pense.

La science ne decouvrira jamais Dieu. Le fait de dire ca te fait dire que le principe de la montre casse donne 2 fois l heure par jour est faux. Car cela implique que tu es absolument sur de son inexistence. Car si on est dans le domaine de la montre a bien donne l heure alors dieu existe et a ce moment le scientifique mort (sur terre) a une chance de de decouvrir Dieu.

Indo europeen: tu me demandes: Tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel??

Oui j arrive a l imaginer. Tout en sachant que c est pertinemment que de l imagination et que ca ne vaut pas plus qu une autre chose que je viens d imaginer, tiens et encore une autre, et ce jusqu a ce que j aille dormir.

[Wooden Ali]

Salut Sbeu
Si tu maintiens ce que tu avais dit :

D un autre cote, je me range un peu a ton idee, car lorsque Wooden dit avec des si on peut tout faire, dans certains domaines, la science emet des si, et juge comme valable une theorie tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit que la vitesse de la lumiere est indepassable on le suppose vrai, seulement, a partir de ce postulat, la science a progresse, et rien a jusqu alors pu dire que c etait faux. Du coup on admet cela comme vrai. Que dire alors de l existence de Dieu, on peut partir du meme principe scientifique et dire Dieu existe tant que rien a prouve son contraire. Comme rien ne dit qu il n existe pas on le suppose vrai, et rien a pu dire que c etait faux. Alors on suppose cela vrai. Et on peut encore y dire son contraire.

Je maintiens ce que j'avais répondu que je ne trouve pas tellement rigolo :

Et non, Sbeu, la Science propose des modèles (appelés aussi théories) qui sont capables de faire des prédictions dans un domaine défini, avec une certaine précision et qui ne sont acceptés que provisoirement, jusqu'à preuve du contraire

Dans le modèle actuel (La relativité Générale), dans le domaine considéré, affirmer que la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée n'a jamais été contredit par aucun fait. Il est aussi le modèle le plus prédictif dont nous disposions. C'est donc le modèle en vigueur. Rien ne dit qu'il est vrai et on s'en fout. L'important est qu'il est cohérent avec tous les faits accumulés par la Science et contredit par aucun. Je te répète que la notion de vérité n'a rien à faire en Science qui est une construction dynamique toujours prête à être complétée et améliorée.
Tu te refuses de comprendre que l'hypothèse du surnaturel qui n'est ni réfutable ni testable n'est pas de même nature qu'une hypothèse scientifique.
De plus en Science, une chose n'existe pas tant qu'on en a pas apporté la preuve. Ne pas pouvoir prouver qu'elle n'existe pas n'est pas un permis d'utilisation comme tu le voudrais. Si tu dis : "faisons comme si Dieu existait", tu te places délibérément en dehors de la démarche scientifique. Je n'ai rien à y objecter si tu admets rester dans le domaine de l'imagination. Mais ne cherche pas à changer la Science pour y faire entrer ton surnaturel, tu la tuerais.
Tu peux aussi noter que ce que je dis n'a rien d'original, c'est la vision de la Science la plus répandue actuellement. Qu'elle te fasse rire et que tu veuilles la changer montre une grande ambition de ta part. Bon courage !

demain, il pleuvra ou il ne pleuvra pas" ! La belle affaire !

C est en effet un peu ce que je dis. Cela te pose un souci?

Oui, dire ça ou ne rien dire est logiquement équivalent. Ta phrase originale parle d'équiprobabilité de deux événements dont l'un des deux est sûr de se produire.

Les produits de l'imagination (comme Dieu) doivent, s'ils veulent rejoindre le champ du connaissable, comme Vicomte l'a poliment suggéré, être inclus dans une hypothèse testable et réfutable. Ce qui n'est pas le cas de ton affirmation.

Je n ai pas parle des produits de l imagination mais du champ des non connaissables.

Tu fais une différence ? La Science suppose que l'Univers naturel est connaissable (rien jusqu'ici ne lui dit qu'il ne l'est pas). Le non connaissable est donc du domaine du surnaturel qui reste jusqu'à preuve du contraire du domaine de l'imagination

Les trous de la connaissance peuvent être bouchés de deux façons. Soit on y met Dieu. Soit on essaye de les faire disparaître avec la méthode scientifique. Une fois l'explication scientifique trouvé, Dieu est éjecté de facto de ce créneau.

Je prefere la 2 eme methode avec cependant une nuance qui nous concerne pour le moment: l explication scientifique n est pas trouve. On fait donc disparaitre les trous de la connaissances en se basant sur la non connaissance. On ne sait pas que la vitesse de la lumiere est indepassable, mais on le dit. On se sert donc du non connu.

Relis ce que j'ai écrit plus haut. Je ne vois pas en quoi on se sert du non connu. Personne ne dit que la vitesse de la lumière est indépassable mais qu'elle est indépassée ! La théorie en vigueur est cohérente avec ce fait. Il est possible que l'on mesure un jour une vitesse de particule supraluminique, il faudra alors plancher sur une nouvelle théorie qui devra expliquer ce nouveau fait et englober tous les résultat de la Relativité comme celle ci l'a fait avec ceux de la Mécanique Newtonienne.

Si elle n'y arrive pas elle dira : "je ne sais pas (mais j'y travaille)" mais jamais : "J'ai découvert Dieu".

Et oui elle n y arrive pas tout le temps, et dans ces cas la, elle suppose, elle emet des hypotheses. C est amusant comme tu t attaches a ce terme Dieu alors que ce que je maintiens c est: Je pense qu il y a 50 pourcent que nous etions ete cree comme les modeles scientifiques le suppose et 50 pourcent de chance qu un phenomene encore inexplique soit a l origine de notre creation (createur ou autres). Mais dire qu on a tort et raison a la fois est une erreur. (et j avais dit je pense, ca n etait pas une affirmation). Si je mets createur entre parenthese c est parcequ il etait au coeur du sujet mais je dis bien autre pour montrer qu il n a pas plus de valeur que toutes les autres hypotheses de meconnaissables. Seulement a elles toutes elles existent toutes autant que ce que la science suppose sur l origine ou pas. C est ce que je pense.

Tu peux essayer de toutes les manières que tu veux, le surnaturel ne fera jamais partie d'une hypothèse scientifique. Ce n'est pas une hypothèse comme les autres.
Si tu avais dit :
Je pense qu' il y a 50 % de chances que la vie soit apparu selon une théorie scientifique existante et 50 % de chances pour qu'une nouvelle théorie scientifique soit nécessaire.
J'aurais pu te suivre (quoique ton évaluation d'équiprobabilité ressorte plus de la méthode du doigt mouillé qu'autre chose). Les mots création et créateurs n'ont rien à faire dans une hypothèse scientifique.

La science ne decouvrira jamais Dieu. Le fait de dire ca te fait dire que le principe de la montre casse donne 2 fois l heure par jour est faux. Car cela implique que tu es absolument sur de son inexistence. Car si on est dans le domaine de la montre a bien donne l heure alors dieu existe et a ce moment le scientifique mort (sur terre) a une chance de de decouvrir Dieu.

Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire. En revanche, dire que la Science ne découvrira jamais Dieu n'implique aucune certitude sur son inexistence. C'est simplement dire que ce n'est pas la Science qui permettra de le découvrir. C'est en dehors de son champ de validité.

[SaN]

Je pense aussi, que les personnes qui sont sûr de l'existence de Dieu on tord de l'être.
-- , que les personnes qui sont sûr de l'inexistence de Dieu on tord de l'être.
Comme je le disais dans mon tout premier post.
Ce sont 2 conclusions qui échappe à la raison. A moins seul cas possible, d'avoir "vu" "Dieu."
On ne peut être sûr n'en déplaise au amateur de la "Foi" que de ce qu'on a vu.(inutile de me dire on a pas vu x blablabla et pourtant ça existe, je ne suis pas ici pour apprendre de nouveau jeux de mots.)

Pour en revenir à l'intérêt de savoir l'existence de Dieu. Voici ce que j'en pense plus précisément.
-Dans l'état actuel des choses, où l'on ne sait pas s'il existe ou non, ni non plus ce qu'il est précisément et tout ce que ces 2 choses impliques pour nous. L'intérêt est je pense quasiment nul.

-Supposons le cas d'une personne à qui peu importe pourquoi Dieu est "apparu". Surement que sa connaissance de l'existence de Dieu, changera des choses dans sa vie en fonction de l'étendu ce qu'il à appris. Si par exemple il apprend qu'elle est le vrai but de nos vies et pourquoi pas aussi, s'il ya ou non vie après la mort. Alors ces connaissances changeront beaucoup de chose dans sa vie. Mais voila tout cela lui restera très personnel. Personne sur Terre, n'aura à le croire. Lui à peut-être vu Dieu mais pas nous. Par contre s'il à des choses cohérentes à dire notamment sur le but de nos vies, ce qu'il a appris par Dieu en quelques sortes. Rien ne nous empêche de tendre l'oreille et d'écouter ce qu'il a à dire. Car si effectivement ce qu'il dit est vrai, c'est de l'or qui sort de sa bouche pour faire une image.
Ceci est par exemple le cas des prophètes juifs. Quand à savoir s'ils ont vraiment vu Dieu et tout, on ne peut pas être sûr... Rien ne nous empêche de douter, contrairement à ce qu'enseigne les religions. Elles enseignent que seul les mauvais croyants doutent. Ce qui est d'une hypocrisie sans limite et en même temps une occasion de + de voir pour chacun, qu'il vaut mieux rester à l'écart des religions, si l'on a envi de être/rester un "esprit libre".(ce qu'à mon avis chaque homme sur Terre devrait aspirer.)

-3ème, cas supposons que Dieu décide un jour de nous montrer qu'il existe vraiment.(Je doute perso, qu'il est envie de le faire. D'après ce qu'on dit de lui, sont caractère largement supérieur à nous, il aurait pu probablement nous montrer sont existence depuis bien longtemps.)
Bref, si ça arrive, l'on serait dans un cas où l'on ne pourrais plus douter de son existence. Mais si à part qu'il existe il ne nous dit rien d'autre. Cela ne va pas nous avancer à grand chose. ^^
Il y aura toujours la même confusion énorme que maintenant sur ce qu'il veut de nous, sur qu'elle est le but de nos vies, et toutes les questions existentielles.

-4ème, un jour notre science nous permet de savoir que Dieu n'existe pas de manière totalement sûr.
On se retrouve là. Il y aura toujours la même confusion énorme que maintenant sur qu'elle est le but de nos vies, et toutes les questions existentielles.

Donc je pense qu'on peut conclure de tout ceci qu'il n' y a aucun intérêt ou presque à savoir que Dieu existe ou non. La réponse a quel est le but de nos vies par exemple est sans comparaison supérieurement intéressante.

[Vicomte]

Je pense aussi, que les personnes qui sont sûr de l'existence de Dieu on tord de l'être.
-- , que les personnes qui sont sûr de l'inexistence de Dieu on tord de l'être.
[...]
Donc je pense qu'on peut conclure de tout ceci qu'il n' y a aucun intérêt ou presque à savoir que Dieu existe ou non. La réponse a quel est le but de nos vies par exemple est sans comparaison supérieurement intéressante.

Ce discours est un très bel exemple du fonctionnement du "système immunitaire" du mème religieux en tant que parasite. On y trouve presque toutes les composantes décrites par Boyer ou Dawkins. C'est vraiment très intéressant.

[Léonard]

Dès les premiers cours d'Instruction religieuse, le catéchisme, la question était posée..
"Qu'est-ce que dieu ?"

C'est la question primaire essentielle... Car, quand je discute de ce sujet éminemment important, j'embarrasse le croyant ou l'incroyant.. Chacun ayant une vision de la transcendance tout-à-fait différente..
La dieu créateur du cosmos..
Le dieu bon, amour
Le dieu créateur du mal et du bien
Le dieu juge, vengeur
Le dieu multiple
Toutes sortes de dieux....

C'est la première raison qui me fait douter de son existence car je n'obtiens pas de réponse satisfaisante..
En plus, les religions s'en mêlent sans vergogne et veulent imposer leur vision de cet "être" surnaturel..
Le dieu de la Bible juive n'est pas le même que celui du christianisme ou de l'islam ou d'autres religions notamment orientales ou extrêmes-orientales ou même africaines, iliennes, amérindiennes, etc..

Pour compliquer, le nom change et ne recouvre pas les mêmes pouvoirs parce que les définitions sont différentes..
Je viens de lire un excellent ouvrage sur "Les cathares" d'Anne Brenon (La Louve)... Je puis vous dire que ces chrétiens martyrisés étaient dualistes. Un dieu bon ne peut avoir créé le mal... Cela leur a valu l'ordalie, le bûcher...
Donc, je ne suis pas impressionné par Allah !

[Anthyme]

Immodérés modérateurs ...
__________________________________________

Il me semble que le très peu modéré modérateur @SaN cherche à défendre son idole.


Contrairement à lui, je trouve très utile de démontrer que le dieu qui a gravé pour Moïse les tables de la loi n’existe que pour ceux qui croient en son existence.

Démontrer ?… démontrer !...
Contrairement à Vicomte, c’est malheureusement une chose que je ne sais pas faire.

Mais, ne voulant pas avoir l’air de laisser tout le boulot aux autres, je vais tenter d’y mettre une (maladroite) couche.

__________________________________________

« Un dieu qui te marche sur la tronche est un dieu qui existe … »
Bon sang, ça c’est du béton !

« Un dieu parti pisser et qui délègue à un modérateur le soin de te marcher sur la tronche est un dieu qui existe ... »
Ça aussi c’est du béton !

Donc dieu existe ! ! ! Youpie !


Euh …. Zut … Euh … Je me suis vautré …

(C’est vrai quoi !... On ne s’improvise pas Vicomte du jour au lendemain.)

Effacez tout, je recommence … (Par où ?)

__________________________________________

Allez !... Puisque j’ai cité son nom : Moïse ….

Moïse … L’homme qui a eu le courage de l’intuition de l’Homme générateur d’une humanité en devenir.
Moïse le libérateur …

Et qui un jour en a eu marre de ses Hébreux railleurs qui n’avaient pas d’autre ambition que de faire la bamboula du matin au soir.
« Ah !... Mon Grand Œuvre vous fait rigoler !... Je m’en vais vous inventer un Grand Méchant Bon Dieu qui va vous botter le cul, vous allez voir ! »

Et les autres de se marrer encore un peu plus, en faisant des trucs …
(Désolé, mais à cause de Shlomo, je ne peux pas vous raconter…)


En tant que premier Modérateur Biblique, je ne sais pas sur la tronche de qui Moïse a marché.
Mais ils furent, selon les textes, environ 3000 dans son tout début.[*]

La suite fut un peu saignante, surtout pour les non Hébreux qui s’opposaient au premier Grand Bond En Avant de l’histoire ; mais cette saine terreur contribua à créer, comme on dit aujourd’hui, « du lien social » !

Zut et rezut !... Je m’égare.
De quoi qu’on causait sur le forum ?

Ah, oui …
« Il est souhaitable de ne plus s’interroger de la source des dieu-dieuseries, mais de se demander ce que vaut une vie sans dieu-dieuserie. »

Ça me parait bizarre, dit comme ça … Ça ne devait pas être tout à fait ça …
Bof, un coup de fatigue de fin de semaine.

… Ah oui !... Les modérateurs !...

__________________________________________

Les problèmes, pour les modérateurs de toutes obédiences, commencent lorsqu’ils n’ont plus le droit de tuer.

Car alors …

Tous ces sujets pour lesquels ils vous trucidaient hier encore, subitement deviennent sans intérêt.
En effet … Mettez vous un peu à leur place !

Que vaut un pouvoir qui vous est délégué par une Grande Licorne Rose Invisible ?...

Alors ne causons plus de la Grande Licorne Rose Invisible !...

___________________________________________
Exode Chapitre 32 …

32.26 Moïse se plaça à la porte du camp, et dit: A moi ceux qui sont pour l'Éternel! Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui.
32.27 Il leur dit: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
32.28 Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.

[Indo-Européen]

@ Sbeu,

Si tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel, peux tu me le décrire (puisque l'imagination consiste à se faire une image dans son esprit) ?

[Léonard]

@ Sbeu,

Si tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel, peux tu me le décrire (puisque l'imagination consiste à se faire une image dans son esprit) ?

Indo, tu viens d'écrire ton 600° message ! Faut l'arroser..
Fais gaffe, tu arrives bientôt au 37 x 2 x 3 x 3... un nombre démoniaque....

[Indo-Européen]

Indo, tu viens d'écrire ton 600° message ! Faut l'arroser..
Fais gaffe, tu arrives bientôt au 37 x 2 x 3 x 3... un nombre démoniaque....

???

[julio]

A ce propos...Les nombres sont-ils matériel?
Et le langage?

[sambion]

@ Sbeu,

Si tu arrives à imaginer un truc qui ne soit pas matériel, peux tu me le décrire (puisque l'imagination consiste à se faire une image dans son esprit) ?

J'imagine le plaisir de sauver une vie!
Déscription: une bonne sensation!

C'est bon?

[Indo-Européen]

J'imagine le plaisir de sauver une vie!
Déscription: une bonne sensation!

C'est bon?

Une sensation est une réaction chimique (ou électrique).

[Indo-Européen]

A ce propos...Les nombres sont-ils matériel?
Et le langage?

Le langage et les nombres sont des informations. L'information est toujours matérielle (électrique ou chimique pour le cerveau).

[julio]

Euh non, les nombres ne sont ni des signaux chimiques, ni des signaux électriques. Quand on calcule, effectivement notre cerveau agit, et cela est matériel. Mais les nombres en eux-mêmes ne sont pas matériel!