sambion a écrit :Mil21, tu vas pas gagner le concours du plus grand poste! Je te laisse pas faire!
Tu me pretes des intentions. Loinn de moi cette envie.
sambion a écrit :J'ai pas dis qu'il ne faut plus faire confiance à ces lois, mais j'ai dit qu'il ne faut pas les prendre comme vérité absolue!
On peut se servir d'une loi, tant qu'elle ne donne pas des contradictions, mais il faut garder qu'elle est loin d'être parfaite.
Si elles ne sont pas vraies, et si nous ne pouvons dire d'aucune, mais absolument aucune loi scientifique qu'elle est vraie, alors autant être nihiliste et se dire que tout ça n'est qu'illusion.
On ne développe pas une loi en fonction de ce que l'on veut qu'elle donne. En outre, une bonne partie des lois génétiques sont déjà acquises, celles de Mendel par exemple. Elles sont en compatibilité totale avec les observations et sont la base de bien d'autres. On ne peut pas se permettre de les négliger à ce point.
À moins que tu aies une définition assez personnelle du mot "absolue".
sambion a écrit :Tu as raison dans un coté, et ce que tu ne sais pas encore, c'est qu'il n'existe pas encore une personne capable de résoudre ce mystère, ou cette personne existe, mais tu n'es pas au courant de sa démarche.
Sans faire appel au concordisme, je doute qu'une telle personne capable de résoudre ce mystère dont tu parles. Je reste en suspens, mais je garde tout de même une sérieuse réserve.
sambion a écrit :J'ai dit qu'il existe des signes!
Je te donne un exemple de signe, et je te cite une expérience personnelle qui m'a poussé à une position de certitude dans ma croyance:
Cs signes sont psychologiques. Tout le sens que tu y trouves vient de la disposition dans laquelle ton esprit se place par rapport à ces choses.
sambion a écrit :D'habitude, je suis incapable se réveiller à l'heure, et mon sommeil et difficile, j'arrive difficilement à dormir, et une fois dormi, je peux continuer jusqu'à 12 heures ou plus!
Un mois, je me suis engagé à pratiquer correctement et surtout à faire la prière de 4h à temps, j'avais pas de réveil, et pendant 15jours, que je sois endormi tôt ou tard, je me réveil pile une minute avant l'appel de la prière (la prière n'est pas fixe à 4h, mais change d'horaire suivant la longueur de la journée).
Le jour où j'ai dit que je peux dormir 5min de plus, en attendant que les gens se rassemblent dans la mosquée, alors j'ai loupé la prière! Après ce jour, je n'arrivais plus à me réveiller tout seul pour cette prière!
Autre signe, c'est de faire des prière, demander une chose que les chances qu'elle se réalise sont rares, et qu'elle se réalise.
Encore survivre à des événements qui sont supposer causer la mort.
+++...
Voir plus haut. Tout vient de la disposition de l'esprit d'une personne.
sambion a écrit :Ce que j'ai vécu n'a rien à voir avec une routine, c'est comme jouer aux dés, et avoir 1 pendant le premier essai, et 2 pendant les 2 autres, et 3 pendant les trois autres ....jusqu'à 6 pendant les 6 derniers. Il est possible que ça vient du hasard, mais un tel événement qui arrive 15 jours de suite, et qui ne cesse qu'après une erreur de ma part, n'est pas pour moi un fruit du hasard!
En effet, il y a là de quoi s'interroger. De là à y voir carrément un signe, je trouve ça beaucoup. Cela demande une trop grosse concession. Moi aussi des choses bizarres, j'en suis témoin tous les jours mais je considère qu'il de faut surtout pas s'arrêter. J'appelle ça plus une perte de temps qu'autre chose. Dans le meilleur des cas, c'est divertissant, je reste pantois devant ce que les circonstances (je ne parle pas de hasard) ont donné.
sambion a écrit :Mais l'histoire nous informe que Dieu a communiqué avec nous, et qu'un nombre important de l'humanité crois, et encore Dieu nous informe que la religion est une croyance et que notre science est incapable de trancher pour un
ou un (-) sur ce sujet.
Dire jusqu'à preuve du contraire, ou je crois, sont des choix, que chacun est responsable de justifier le pourquoi!
Dieu communiquant avec les mortels, je te renvoies plus haut à nouveau sur la disposition de l'esprit.
Ensuite qu'une personne croit ou pas en Dieu, oui elle est parfaitement capable de le
justifier comme tu le dis, et si elle est venue là pour faire partager l'analyse de son expérience, pas de problème. Mais si elle est venue pour que nous partagions l'analyse qu'elle a de cette expérience, là je dis non.
sambion a écrit :Justifier ce pourquoi n'est pas une tache simple, quitte à étudier toute les religions, de rejeter les préjugé, et de laisser le plaisir et la perte de temps de coté. Et crois moi, une vie est juste le nécessaire pour comprendre, et de mon coté croyant, chaque jour j'apprends quelque chose de nouveau dans ma religion, et je trouve que même à l'age de 70ans, j'aurais encore des choses à apprendre du Coran, et de la sounna.
Tu auras des choses à y trouver et à méditer d'une nouvelle manière ou sous un nouvel angle, certes. Personnellement je ne trouve pas qu'étudier les autres religions soit une perte du temps. Au contraire, on peut se mettre un peu dans leur peau et comprendre pourquoi ils pensent ainsi. Je trouve ça très gratifiant.
Moi la lecture d'un livre non religieux m'a fait réfléchir sur la définition que j'avais de Dieu. Je n'y ai pourtant vu aucun signe. Pour moi, ça devait arriver, rien de plus.
sambion a écrit :Rassure toi, je ne suis pas le genre qui se soucie de sa réputation, je veille à respecter ma conscience avant de penser à plaire aux autres.
Ta réaction est normale, et t'es pas le seul à me reprocher ça, presque tout le monde me dit ça
, il se peut que je me trompe, mais je vais continuer jusqu'à preuve du contraire
(là c'est bien exploité cette jusqu'à pp de cc)
Au moins tu ne dévie pas de ton objectif, je trouve ça très bien.
sambion a écrit :Combien de fois faut il le répéter? Dieu ne nous laisse pas le moyen pour détecter sa présence! Est ce une raison pour mettre fin à la discussion athée croyant pour cause de manque de preuve et d'ignorer les signes de Dieu?
En discuter, il n'y a aucun soucis. Mais bien souvent, le ton péremptoire pris par les croyants est assez désagréable et nous fait penser à nous, athées et agnostiques qu'on est comme "obligés" de dire oui ici, oui là et de faire des concessions. C'est d'ailleurs en général la cause principale de la bataille rangée qui s'en suit. Si l'on exprime les choses de manière plus personnelle et que l'on dit ce que cela évoque
pour nous et non pas ce que ça devrait évoquer pour tous, je crois que le dialogue serait bien plus facile et agréable pour les deux parties.
sambion a écrit :Le problème, c'est qu'on fait plus que nécessaire de confiance à la science, sans même qu'on le prouve!
Certains profitent de cet aspect pour nous balancer des conneries, et nous faire vivre de l'illusion. Les exemples sont plusieurs, mais ceci n'est pas le but de la discussion.
Tu résumes ce que je pense. Il arrive souvent que les croyants se servent de faux arguments scientifiques pour piéger les gens qui n'y connaissent rien et leur faire croire qu'ici ou là, il y a une preuve. Je trouve ce procédé révoltant quand il est employé. Heureusement, on voit cela de moins en moins souvent.
sambion a écrit :Certain considèrent que l'évolution est une preuve qu'on partage un ancêtre avec les singes, alors qu'il n'existe aucune confirmation qu'on a constaté une transformation au niveau du nombre des chromosomes de l'adn! Ce qui prouve que l'évolution n'est qu'une hypothèse et rien d'autre!
Là, je suis désolé d'être méchant, mais cette phrase met en évidence ton ignorance de la théorie de l'évolution. En effet, si nous l'appelons, théorie, c'est que la théorie est encore trop jeune pour que nous puissions après sa fondation trouver des exemples concrets sur le terrain. Ca, c'est la raison pour laquelle ce n'est pas une théorie mais une loi.
Par contre, elle a déja et ce, depuis longtemps été propulsée du rang misérable d'hypothèse au rang glorifiant de théorie. En effet, la théorie comporte déja des preuves innombrables.
Là où je disais que tu affirmes que l'on n'a constaté aucune transformation de l'ADN, tu te trompes. Cette observation est faite et ce, à vitesse fulgurante sur les micro organisme qui ont tendance à muter plus vite que les autres êtres vivants.
Plus qu'une preuve sur le terrain avec une espèce animale ou végétale (ce qui va arriver incessamment sous peu puisque nous constatons l'éloignement génétique d'individus d'une même espèce d'oiseaux migrateurs que nous soupçonnons à terme de ne plus être interféconds. Ainsi, nous observons, attentifs, l'émergence de deux nouvelles espèces à partir d'une seule) et la théorie deviendra une loi biologique. Certes nous en découvrirons toujours plus pour l'affiner et la perfectionner, mais elle sera incontestable.
Elle devrait déja l'être à l'heure qu'il est et, contrairement à une croyance, elle possède des
preuves vérifiées in situ. C'est bien plus que des signes.
sambion a écrit :Avoir des ressemblances entre les humains et les animaux et les plantes, n'est qu'à cause de la nécessité du milieu, Dieu nous a créé tous pour qu'on puisse vivre suivant un mode de vie de ressemblance.
Assertion non fondée. Attribuer à Dieu notre apparition sans preuve (bien maigre face à la théorie de l'évolution) n'est scientifiquement pas rigoureux.
sambion a écrit :En ce qui concerne l'évolution, alors elle n'est qu'une mutation déjà prévue dans le comportement de l'espèce, et n'est rien de nouveau.
On appelle ça du concordisme et du dessein intelligent. C'est trop facile de dire qu'il y a des mutations prévues et d'autres imprévues. Aucune muation n'est prévue ni prévisible. D'ailleurs une mutation spécifique se fait sur un individu et ne se propage à l'espece entière que par l'intermédiaire de la reproduction. On n'a jamais vu une mutation survenir à tout le monde en même temps.
sambion a écrit :Chaque nouveau imprévu dans l'adn, ne donne que des imperfections.
Faux, certains imprévus sont mues (ils ne modifient rien en soi) et d'autres se trouvent extrêmement bénéfiques. Mais comme l'effet d'une simple mutation ne s'observe pas de proche en proche, on ne verra jamais dans un processus évolutif normal un enfant être différent de ses parents.
En l'occurrence, les mutations qui donnent des enfants souffrant d'une [ATTENTION Censuré dsl] physique, mentale ou les deux se font par millionsd'un coup. L'exposition à des radiations par exemple, ce sont des centaines de milliers de modification génétiques entrainant une tare. Pour peu que les parents n'aient pas subi les mêmes mutations, souvent l'enfant ne sera pas viable car l'ADN de l'ovule et du spermatozoïde seront très différents. Trop différents.
Cette assertion témoigne du fait que tu ne connais de la théorie de l'évolution que les préjugés que l'on en a et la théorie initiale avancée par Darwin.
En ce siècle et en ce jour, saches que la théorie de l'évolution, c'est plus que des affirmations lancées à la va vite. Ce sont des recherches très poussées et pas seulement en archéologie dont nous savons tous les deux qu'il y a eu beaucoup de bêtises de dites, notamment parce que l'étude morphologique d'un squelette ne permet souvent que de conjecturer et d'émettre des hypothèses.
Les technologies de pointe comme la génétique, la biologie moléculaire et bien d'autres sont toutes mobilisées à la recherche de nouvelles données.
Mais il est bien évident que s'arrêter à "l'évolution, c'est un singe qui donne naissance à un homme", ça ne présage rien de bon pour la suite. Il faudrait casser cette idée reçue avant de pouvoir en parler sérieusement.
Comme ce n'est pas le sujet ici non plus et qu'il y en a à ce sujet sur lesquels tu devrais poster au lieu d'en parler ici, je préfere passer à la suite. D'autres membres du forum pourraient aussi te diriger vers des liens très intéressants mais à lire avec neutralité.
sambion a écrit :Correction, le monde n'est pas prévue pour être tous musulman, ou parler que l'arabe, j'ai dit dans un poste précédant, qu'il existerait toujours une diversité dans la création, et Dieu n'a pas pour but de nous donner une vie parfaite totalement organisée et synchronisée ( ce serait de la pure routine dans ce monde)
Alors j'espère que Dieu a prévu un plan B pour sauver ceux qui ne suivront pas le Coran parce que laisser et encourager la diversité pour ensuite condamner une part d'entre eux, ce n'est pas pour moi une preuve de grande sagesse.
sambion a écrit :Non! Pas de nihilisme, mais autre chose!
On est la pour découvrir la vérité des choses, et ne pas se fier aux apparences.
Tout n'est pas qu'apparent. Si on devait en plus se demander si nous sommes dans la matrice, alors là c'est à s'arracher les cheveux. Il y a des choses qui tiennent la route et douter d'elles, c'est se mettre dans une posture assez inconfortable de scepticisme absolu et perpétuel.
sambion a écrit :Tu as raison, et tu as toute une vie pour chercher et comprendre ce que tu dois faire (toute une vie, enfin je l'espèce!)
J'ai plus ou moins mis mes recherches de ce point de vue en suspens. Mon étude des religions est plus à caractère curieux qu'à caractère "recherche de vérité". Pour moi, ce que je dois faire, je le sais déjà. Je ne me pense pas programmé dans un but.
sambion a écrit :Pourtant, il existe des gens dans ce monde qui méritent à être présenté:
Genre des personnes âgées handicapé et surtout par la cécité, qui sont encore attaché à vivre pour prier encore Dieu, et qui sont près pour mourir à n'importe quel moment.
Oui, c'est normal, certaines personnes se sont déjà posées certaines questions et ont eu la réponse qui leur convenait, raison pour laquelle ils sont plus dans l'attente sereine que dans l'angoisse.
sambion a écrit :Toi tu dis peut être, l'autre son peut être, et aucun peut être ne va dire exactement ce que veut Dieu. C'est pour ça que Dieu nous a envoyé ses écrits!
Dieu et ses écrits sont également à mettre au conditionnel. Cela fait parti de tes peut être même si tu en sembles convaincu. Je ne crois pas en Dieu et ne crois pas qu'il attende quoi que ce soit de nous.
sambion a écrit :Les moyens sont là, les infos sont là, le temps est là! A toi de choisir la recherche du plaisir ou de la vérité.
Je vais sans doute me répéter, mais je renouveler ma demande: arrêtes de voir les choses de manière binaire entre les musulmans dasn le vrai et les incroyants dans le faux. Tu es peut être dans le faux sans le savoir. Ne crois pas que tu puisse crier victoire et dire que tu as trouvé la vérité trop tôt, c'est assez présomptueux.
Deuxième vision binaire à laquelle je voudrais mettre fin: arrêtes donc de croire que tous les non croyants sont des pervers à la recherche de toujours plus de plaisir. Les scientifiques, les philosophes, et même une bonne part de gens normaux recherchent eux aussi la vérité, mais tous ne recherchent pas forcément la vérité théologique. Certains, des vérités scientifiques, d'autres sur la nature humaine. Et tous les non croyants ne sont pas des hédonistes, tu nous renvoies une image extrêmement réductrice qui est l'une des raisons pour laquelle il est très désagréable pour un non croyant de discuter sereinement avec un musulman. Parce que ce dernier le voit bien souvent comme un pur hédoniste.
Je veux que cela cesse.
Je t'en remercie d'avance et sais que tu seras à même de comprendre pourquoi j'ai légèrement haussé le ton.
sambion a écrit :Qu'est ce que tu n'accepte dans le Coran?
La liste est longue, sur un forum c'est beaucoup trop dur de tout citer. l'idéal serait un dialogue plus dynamique sur un chat (d'ailleurs, il y en a deux sur ce forum et personne ne s'en sert, c'est malheureux).
Je pense que se servir de l'un d'eux serait plus aisé pour aborder ces questions que si je me mets à en parler ici, tu vas essayer d'argumenter dessus. Au milieu de la discussion que nous avons déja en ce moment, ça va être très dur pour moi de répondre à tout.
sambion a écrit :Dans ton chemin de croyance, les signes t'informent si t'es sur la bonne ou la mauvaise voie.
Je ne vois aucun signe. Par contre, tout va mieux ces derniers jours pour plusieurs raisons. Mais je n'y vois aucun rapport avec Dieu.
sambion a écrit :Je te conseille de faire comme moi, et de ne pas se limiter à chercher les failles, mais aussi les avantages.
Sinon je suis sur msn, si tu veux des explications sur l'Islam, j'ai peur qu'on t'a mal expliqué les choses.
Certes, il y a peut être des avantages, mais un esprit honnête doit donc prendre les points positif et ne pas s'attarder avec les points négatifs qui de toute façon le bloqueront.
J'en ai eu la preuve avec un musulman qui bien qu'étant musulman faisait preuve d'une certaine réserve sur n nombre de points du Coran. Quelle que soit l'issue vers laquelle sa réflexion va le mener, je salue déjà la démarche, comparée à celle qui consiste à dire "tout est bon dans le Coran et tout ce qui va à son encontre est faux" de façon systématique. L'inverse est vrai, il ne faut pas non plus se dire que tout est mauvais dasn le Coran. Mais comprends bien que nous demander de voir les bons cotés et de ne pas faire une analyse totale, c'est nous demander de faire les choses à moitié. On aura vu les bons cotés mais on ne pourra pas se permettre d'être complètement d'accords dans la mesure où on n'a pas tout vu.
sambion a écrit :Pour la question de convertir les gens, je ne vais pas te mentir, ça me fait tellement plaisir à chaque fois que je vois quelqu'un appliquer un de mes conseils, et surtout de ce qui est religieux! et pour te soulager, je te dis que c'est une initiative d'amour, pour partager un mode de vie qui guide vers la réussite, et qui donne du sens à la vie, sans oublier que ça rapproche de Dieu (qui nous manifeste parfois du surnaturel). De même c'est une façon pour dire au monde qu'il n'existe pas plus sûr que de vivre avec un VRAI musulman, contrairement à ce qu'on essai de montrer actuellement (enfin c'est ma vision de l'Islam)
Je suis contre toute tentative de conversion des gens. Et beaucoup comme tu dis n'ont pas de sens à leur vie. Normal donc qu'ils soient heureux quand on en a trouvé un pour eux. Par contre, dire que suivre le Coran mène forcément vers la réussite, c'est un peu exagéré. D'ailleurs ce n'est pas non plus la seule voie vers la réussite à mes yeux. Il y en a plusieurs et c'est d'ailleurs une bonne chose que plusieurs voies mènent à cela.
Je ne vois pas d'inconvénient à vivre auprès d'un musulman ou d'une musulmane, dans la mesure où il ou elle ne tente pas de me convertir, tout va bien. De là à dire qu'il s'agit de la chose la plus sûre, en effet, c'est ton avis et tu as le droit de l'avoir. Ce sentiment n'est pas partagé.
sambion a écrit :Autrement dit, tu te drogue pour passer le temps et négliger la responsabilité qui t'attend!
Quel rapport avec une quelconque drogue là-dedans? Et quel est ce ton hostile? Non, j'exprimais simplement le fait que je ne vais pas sans arrêt penser à la mort et à la disparition qui s'en suivra si jamais j'ai raison. Parfois, j'ai envie de penser à autre chose et je mets ces idées noires de coté. N'est-ce pas une attitude parfaitement normale et naturelle?
sambion a écrit :Rassure toi, tu ne vas pas disparaitre, et tu ne perds rien si tu investi ton temps dans la recherche de ton créateur. (affirmation gratuite, je sais)
Tu as anticipé ma réaction. Mais oui, j'y perd quelque chose, mon temps. Temps qui pourrait aussi être consacré à la recherche, mais pourquoi tout le temps parler du créateur? Déjà que je n'y crois pas, je ne vois pas pourquoi je rechercherais quelque chose en quoi je ne crois pas. Il y a tellement d'autres choses plus intéressantes à mes yeux à chercher. Dieu comprendra certainement que je n'ai pas toute ma vie à lui consacrer.
sambion a écrit :Dieu ne t'a pas implanté un instinct pour se nourrir ou se reproduire, il ta implanté un processus de vieillissement pour que tu te pose la question : Pourquoi je suis là? chaque chose dans ce monde a une raison, et ma présence ici doit avoir une raison!
Assertion. On n'a aucune preuve que Dieu existe, encore moins qu'il ait mis une raison dans notre vie, voire dans notre processus de vieillissement. Au passage, le vieillissement est biologiquement explicable et n'a rien de magique.
Et cette question de savoir si tout a une raison d'être, notamment moi, ne t'en fais pas j'y réfléchis encore. Mais la réponse n'est pas forcément oui. Affirmer que tout a une raison d'être est une assertion car le penser est un avis. Ce n'est pas forcément la vérité.
sambion a écrit :Et pour te mettre sur la piste, le Coran dit que t'es là, parce que Dieu veut voir celui qui le remercie de celui qui va l'ignorer, et imagine quelqu'un qui aime Dieu, aime ses créatures et les aide, et quelqu'un qui ignore Dieu, et qui profite des créature.
A ton avis, c'est quoi cette justice?
Moi j répondrait de la manière suivante: ou est la justice dans le fait d'être créés pour servir? C'est dictatorial et franchement pas correct.
Nous sommes en parfait droit d'ignorer Dieu dans la mesure où on n'a pas à remercier quiconque d'être en vie.
La vie n'est pas un cadeau, ce n'est pas un bien, ce n'est pas non plus un mal. Un vie de souffrance est un fardeau, pourquoi une personne souffrante remercierait Dieu? La réponse est qu'il n'y a pas de raison. Et les assertions sur le fait que la souffrance est la faute de l'homme ou que c'est une épreuve mise là par Dieu. Tout ça n'est là que pour justifier l'islam. Or une religion n'a pas besoin qu'on la tambourine dans les esprits. Les gens y croient ou n'y croient pas.
Moi, je suis reconnaissant de ce qu'il m'arrive de bien, et pas de ce qui m'arrive de mal. Puisque Dieu n'est responsable d'aucun des deux dans mon esprit, il n'a ni à être blâmé, ni à être remercié par moi.
Si Dieu existe, il ne nous a certainement pas créés pour faire une experience morbide et voir qui l'aime ou pas. Voila donc une raison pour laquelle je ne crois pas que le Coran vienne de Dieu.
Maintenant, je n'empêche personne d'y croire, mais je veillerais toujours à ce que cette parole ne soit pas propagée. Chacun sa vision de Dieu et de la vie.
Et je termine avec une nouvelle vision binaire des choses que tu fais entre les "gentils musulmans qui respectent les créatures de Dieu" et les "méchants mécréants qui profitent de tout". Là j'en ai marre et je hausse une nouvelle fois le ton.
Si tu t'étais justement attardé un peu plus sur d'autres religion, ou même sur certains athées et agnostiques en particulier, tu verrais que dans le bouddhisme, on enseigne le respect de toute chose. C'est une philosophie de total respect de la nature. Il y a juste un petit hic pour toi, ils remercient la nature de ses bienfaits mais ne voient Dieu nulle part. Alors, que dire d'eux? Eh bien tout simplement qu'ils sont à cheval entre les deux coupures nettes que tu as faites.
Sachant que beaucoup d'athées et d'agnostiques sont également respectueux de ce qu'ils reçoivent, je trouve indigne de tous les mettre dans le même panier pour faire croire à tous que seul l'islam délivre un comportement éthique et vertueux.
Donc ça démarrait plutôt bien mais je trouve dommage que l'on termine sur une note pareille parce que je crois en effet qu'il y a pas mal de points à dégrossir. Mon msn est disponible sur mon profil, tu as tout loisir à le prendre pour que nous ayons un débat plus dynamiques et que nous puissions mettre certaines pendules à l'heure.
D'ici là, portes toi bien.
J'ai plus le souci de disparaitre.
