Sauver l'Homme de qui?

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13or

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 04 nov.09, 09:51

Message par 13or »

mais oui tite c'est normale Dieu ne s'est pas porté garant de la bible
Paul a tronqué les Ecritures ? :o
Et DIEU le laisse faire depuis 2000 ans ? :wink:

Tu sais ma soeur, la Bible montre que DIEU a tout créé par Sa Parole (Voir Genèse 1. 1-31)
alors, en réfléchissant, je me suis dit :
"Il faut donc que la Création et la Bible disent la même chose..."
C'est comme çà que j'ai découvert que l'INCARNATION est sous nos yeux... :)
J'ai ouvert un sujet sur ce forum pour en parler avec pour titre :
"DIEU nous parle..."

DIEU nous AIME à la folie... qu'IL nous bénisse tous !
ce n'est pas lui qui a choisie less livre le contenant mais l'eglise catholique qui a decidé par rapport a ce qui correspondait a sa position pour introduire dans la bible ce qu'elle voulait et rendre apocryphe ce qu'elle
voulait changé de dans ce qu'elle voulait en bref dieu n'a rien avoir avec sa

CHAHIDA

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 05 nov.09, 03:48

Message par CHAHIDA »

Bonjour Tite,
Paul a tronqué les Ecritures ? :o
Et DIEU le laisse faire depuis 2000 ans ? :wink:
N'oublie pas Tite que Paul n'est qu'un auteur parmi tant d'autres, qu'il n'a jamais rencontré Jésus ((psl) de visus, qu'il se contredit souvent avec Matthieu, Luc et les autres..

Je vais te dire d'ou provient le péché originel, dit moi tite, tu ne te poses jamais la question pourquoi les autres prophètes avant Jésus (psl) n'ont jamais parlé de rachat de péché, de péché originel, que cette histoire n'est même pas apparue du vivant de Jésus, mais qu'elle est apparue uniquement dans les écrits de Paul, et de saint Augustin.

cette expression ne se trouve pas dans la Bible mais a été employée par les chrétiens à la suite des réflexions de Saint Augustin (Vème siècle). Elle renvoie au chapitre 3 de la Genèse, dans laquelle la Bible raconte comment les premiers hommes ont perdu leur relation intime avec leur Créateur, à cause de leur orgueil. C'est l'apôtre Paul qui explique dans ses lettres (appelées épîtres) la signification et les conséquences de cet acte. Le péché originel consiste en ce que les hommes ont voulu se mettre eux-mêmes à la place de Dieu

On serait bien en peine de trouver, dans toute la Bible, une seule mention explicite du "péché originel". L’expression n’y apparaît nulle part
Paul qui va se servir de J. dans ses lettres et épîtres pour répandre au nom du Christ le mépris du corps et l’inutilité des femmes ( le Christ n’avait jamais rien dit de tel ).

saint Augustin, qui va expliquer que le péché originel est la répétition systématique de la faute initiale, ce qui va culpabiliser la nudité et condamner l’acte charnel. Sa célèbre phrase à l’intention des seuls hommes : « Qui a une femme se détourne de Dieu » en dit long, et signifie que la femme, elle, ne représente rien pour Dieu puisque avec ou sans mari, elle est de toute manière irrécupérable. Pour tous ces braves gens, la femme est le diable en personne.

la croyance que chaque enfant qui nait porte sur lui le péché d'Adam dénie la justice de Dieu qui pardonne et qui ne punit pas une personne par le faute d'une autre, d'ailleurs dans la bible il est indiqué:

Le fils ne porte pas l'iniquité du pere:

Ezhzchiel : 18.20

L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Dieu pardonne les péchés:

18.21


Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.


Selon la doctrine du péché originel, un enfant naît pécheur et donc punissable. Je ne peux l'accepter. Tous les enfants sont nés innocents. Est-ce qu'un enfant de trois ans va en enfer ? Ils peuvent faire des bêtises parfois, mais ils n'ont pour intention que d'expérimenter afin de découvrir les règles.

Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Comment savoir si j'ai fait quelque chose de mauvais ? Je ne l'ai pas fait, quelqu'un d'autre l'a fait et je me fais punir pour ça !

hallelouyah

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 05 nov.09, 04:04

Message par hallelouyah »

KAHINA a écrit : la croyance que chaque enfant qui nait porte sur lui le péché d'Adam dénie la justice de Dieu qui pardonne et qui ne punit pas une personne par le faute d'une autre, d'ailleurs dans la bible il est indiqué:

Le fils ne porte pas l'iniquité du pere:

Ezhzchiel : 18.20 Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils.
Alors comment expliques-tu que selon le coran Adam(le père) a été pardonné et que ses fils et ses filles meurent tous ?
KAHINA a écrit :Dieu pardonne les péchés:

18.21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas
Alors pourquoi tous les hommes meurent [en Adam]? Tu vois que tu ne comprends pas.
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Obad

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 05 nov.09, 04:56

Message par Obad »

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour

En islam, les hommes meurt parce que c'est une épreuve de Dieu.

Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur. Sourate 67La royauté (Al-Mulk): Verset 2

Wa Salam

hallelouyah

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 05 nov.09, 05:45

Message par hallelouyah »

Pas vraiment l'homme ne devait pas mourir mais vivre éternellement, à moins que tu rendes Dieu reponsable ?

Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”(Genèse 2:16,17)

Si l'âme qui pèche meurt, et que tu dis que Dieu a crée l'homme pour qu'il vive et meurt alors il y a un non sens parce que l'homme vit et meurt comme les animaux qui eux ne pêchent pas alors que le salaire du péché c'est la mort.

Par conséquent "Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa". (Genèse 1:27) traduit bien que l'homme contrairement aux animaux différait d'eux en ce qu'il ne devait pas mourir, par exemple.
Cela ressort que le jugement Adam, était de retourner à la poussière du sol (la mort). Jugement qui eu lieu après la transgression montrant qu'il n'en était pas ainsi avant la transgression.

À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”(Genèse 3:19)
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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 05 nov.09, 07:51

Message par Ren' »

hallelouyah a écrit :Pas vraiment l'homme ne devait pas mourir mais vivre éternellement
Du point de vue biblique. Rien n'est dit à ce sujet dans le Coran (http://blogren.over-blog.com/article-32679656.html)
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 06 nov.09, 03:46

Message par hallelouyah »

Le coran parle de l'interdit de l'arbre de vie à la place de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
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HopeHaeven

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 06 nov.09, 04:09

Message par HopeHaeven »

HALLELOUYAH a écrit :
Le coran parle de l'interdit de l'arbre de vie à la place de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
il n'y a aucune contradiction dans la parole d' allah s'il ya divergence entre la bible et le saint coran sur ce point de vue il faut chercher qui a modifier la parole d'allah ??
de passage comment expliquez -vous votre citation " le coran est papier coller de la bible ?
La science n'est pas une abondance de réctits mais une lumière qu'ALLAH
met dans les coeurs ( imâm Malek )...

Tite

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 07 nov.09, 19:12

Message par Tite »

Rabi_Ahdini a écrit : Non vu que Dieu a envoyé le Coran après :wink:
salut Rabi_Ahdini !

Tu crois que DIEU veut éteindre la lumière ???... :wink:

Jésus est
"la Lumière du monde"... (Jean 8. 12 + 9. 5 + 12. 35)


Sois béni mon frère !
Et sois baigné de
"Lumière"... va voir l'Evangile... :) ... (kiss)

Tite

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 07 nov.09, 19:38

Message par Tite »

Salut 13or !
13or a écrit :mais oui tite c'est normale Dieu ne s'est pas porté garant de la bible
ce n'est pas lui qui a choisie less livre le contenant mais l'eglise catholique qui a decidé par rapport a ce qui correspondait a sa position pour introduire dans la bible ce qu'elle voulait et rendre apocryphe ce qu'elle
voulait changé de dans ce qu'elle voulait en bref dieu n'a rien avoir avec sa
Mais alors pourquoi DIEU touche les coeurs quand on se nourrit de Sa Parole ???

Pourquoi l'Esprit Saint fait irruption dans la vie de ceux qui croient à l'Evangile ???

Oui... pourquoi la Parole de DIEU continue d'agir ???

DIEU ne peut ni se tromper ni nous tromper, mon frère...
:) (kiss)



"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie..." (Jean 14. 16)
"Je suis la Lumière du monde.
Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres,
mais il aura la lumière de la Vie."
(Jean 8. 12)

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 08 nov.09, 07:17

Message par caxenon »

  • tite a écrit :
    DIEU ne peut ni se tromper ni nous tromper, mon frère...
certes dieu ne se trompe pas mais les hommes eux ci ! et peuvent de même tromper leurs semblables en les égarant loin du sentier du seigneur .
  • tite a écrit:
    Pourquoi l'Esprit Saint fait irruption dans la vie de ceux qui croient à l'Evangile ???
comment sait-on que c'est l'esprit saint ?? dans toutes les religions célestes il est connu que l'archange est celui chargé de transmettre la parole de dieu aux prophètes et non aux simples humains !!

Ren'

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 08 nov.09, 07:24

Message par Ren' »

caxenon a écrit :dans toutes les religions célestes il est connu que l'archange est celui chargé de transmettre la parole de dieu aux prophètes et non aux simples humains !!
Tite ne te parle pas d'un archange.
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
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Tite

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 08 nov.09, 09:14

Message par Tite »

Salut ma soeur KAHINA !
KAHINA a écrit :Bonjour Tite, N'oublie pas Tite que Paul n'est qu'*un auteur parmi tant d'autres, qu'il n'a jamais rencontré Jésus ((psl) de visus, qu'il se contredit souvent avec Matthieu, Luc et les autres..
Mais Paul n'est pas un auteur comme les autres justement !
Il était un persécuteur des chrétiens !

"Saul, de son côté, ravageait l'Eglise ;
pénétrant dans les maisons, il en arrachait hommes et femmes,
et les faisait jeter en prison."
(Actes des Apôtres 8. 3)


qu'il n'a jamais rencontré Jésus ((psl) de visus,
Oui, il n'a pas connu Jésus avant Sa Mort.
mais il l'a Rencontré dans Sa Lumière après Sa Résurrection...
S'il n'avait pas été arrêté par "Jésus en Gloire" sur le chemin de Damas, on comprend qu'il ne serait pas devenu chrétien de lui-même...

"Pendant ce temps Saul ne démordait pas de sa soif de violence et de meurtre contre les disciples du Seigneur...
...
"Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?
Il demande : "Qui es-tu, Seigneur ?"
Et lui répond : "Je suis Jésus que tu persécutes.
Mais relève-toi et entre dans la ville ;
là, on te dira ce que tu dois faire."
(Actes 9. 4-6)


qu'il se contredit souvent avec Matthieu, Luc et les autres..
Là, je n'ai jamais vu ni entendu dire que Paul se contredit avec d'autres auteurs...
Pourrais-tu me donner les contradictions ?


Je vais te dire d'ou provient le péché originel, dit moi tite, tu ne te poses jamais la question pourquoi les autres prophètes avant Jésus (psl) n'ont jamais parlé de rachat de péché, de péché originel, que cette histoire n'est même pas apparue du vivant de Jésus, mais qu'elle est apparue uniquement dans les écrits de Paul, et de saint Augustin.
Tu sais KAHINA, si tu lisais la Genèse tu ne dirais pas ça... :wink:
On voit "en direct" (pourrait-on dire) le Tentateur mentir sur DIEU pour semer le doute contre LUI dans le coeur d'Adam et Eve...
et il les pousse à l'orgueil... comme lui...
lui qui voulait prendre la place de DIEU, il leur dit :
"vous serez comme Dieu ..."
Ils ont été trompés par celui qui voulait leur mort et pas seulement la mort physique,
mais aussi et surtout la mort éternelle qui s'appelle l'enfer...
L'enfer, c'est être séparé éternellement de DIEU.
Ils ont écouté Satan, ils l'ont cru lui, qui est
"meurtrier, menteur et père du mensonge" (Jean 8. 44)
et ils ont obéi à celui qui donne la mort au lieu d'obeir à CELUI qui donne la Vie...
Résultat : la souffrance et la mort pour eux et pour nous !

L'Ecriture montre les conséquence dramatiques de cette première désobéissance.
Adam et Eve perdent la grâce de la sainteté originelle.
Ils se mettent à avoir peur de DIEU
(Genèse 3. 9-10) parce qu'ils ont conçu une image fausse à cause du mensonge du démon...
L'image d'un DIEU jaloux de ses prérogatives.
(Genèse 3. 5)
Et l'harmonie dans laquelle ils étaient est détruite ;
la supériorité des facultés spirituelles de l'âme sur le corps est brisée ;
l'union de l'homme et de la femme est soumise à des tensions
(Genèse 3. 11-13)
leur rapport seront marqués par la convoitise et la domination. (Genèse 1. 16)
l'harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l'homme étrangère et hostile. (Genèse 3. 17-19)
Et pour finir, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (Genèse 2. 17) se réalisera : l'homme "retournera à la poussière de laquelle il est formé" (Genèse 3. 19)
La mort fait son entrée dans l'histoire de l'humanité...

Depuis ce premier péché (péché originel), une véritable "invasion" du péché inonde le monde :
Caïn tue son frère Abel ;
(Genèse 4. 3-15)
la méchanceté devient universelle ;(Genèse 6. 5+11+12)
de même dans l'histoire d'Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l'Alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ;

"C'est pour détruire les oeuvres du diable que le Christ est apparu."
(1 Jean 3. 8)


Je m'arrête là pour aujourd'hui KAHINA, je continuerai quand j'aurai du temps... :)

Sois bénie ma soeur !

(kiss)

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 08 nov.09, 09:50

Message par Tite »

Salut Caxenon !
caxenon a écrit :
  • tite a écrit :
    DIEU ne peut ni se tromper ni nous tromper, mon frère...
certes dieu ne se trompe pas mais les hommes eux ci ! et peuvent de même tromper leurs semblables en les égarant loin du sentier du seigneur .
  • tite a écrit:
    Pourquoi l'Esprit Saint fait irruption dans la vie de ceux qui croient à l'Evangile ???
comment sait-on que c'est l'esprit saint ?? dans toutes les religions célestes il est connu que l'archange est celui chargé de transmettre la parole de dieu aux prophètes et non aux simples humains !!
Comme a dit Ren' : je ne parle pas d'un archange, mon frère, je parle de l'Esprit Saint...

Et pour savoir si c'est l'Esprit Saint, c'est très simple :
Tu es rempli d'AMOUR pour tout le monde ! même pour ton pire ennemi...
Tu es rempli de JOIE et c'est une JOIE profonde qui est au fond de ton coeur...
Tu es rempli de PAIX et c'est une PAIX qui n'est pas de ce monde...
Et bien d'autres merveilles encore ! :)

On peut LE recevoir doucement, progressivement ou LE recevoir en une seconde...
Jésus nous dit de LE demander dans la prière...
Beaucoup le reçoivent dans des groupes de prière...
moi je L'ai reçu en lisant le Nouveau Testament tous les jours avant de m'endormir (je le lisais pour la deuxième fois quand ça m'est arrivé)

Caxenon... que DIEU te comble de Son AMOUR !


(kiss)

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Re: Sauver l'Homme de qui?

Ecrit le 08 nov.09, 11:03

Message par 13or »

tite
Mais alors pourquoi DIEU touche les coeurs quand on se nourrit de Sa Parole ???

Pourquoi l'Esprit Saint fait irruption dans la vie de ceux qui croient à l'Evangile ???

Oui... pourquoi la Parole de DIEU continue d'agir ???

DIEU ne peut ni se tromper ni nous tromper, mon frère...
:) (kiss)


"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie..." (Jean 14. 16)
"Je suis la Lumière du monde.
Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres,
mais il aura la lumière de la Vie."
(Jean 8. 12)
ceci ne prouve strictement rien je ne vais repondre pas au verset qui sont une fois de plus donné hors de leur context je vais juste te rappeler des fait historique

en 325 il y'eu le concile bien connu de nicée l'empreur constantin convocat une assemblé de théologien pour examiner la question des livres douteux
dans ce concile la bible n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui car plusieurs livres étaient encore au nombre des douteux c'est dans ce concile que fut admis le livre de Judith

en 364 le concile laodicée esther,épitre de jacque,2eme epitre de pierre,2eme et troisieme epitre de jean,epitre de jude,epitre aux hebreux,epitre de jude entrèrent dans le canon biblique par decret oeucumenique ,mais l'apocalyspe resta du nombre des douteux(apocryphe)

en 397 le concile de carthage ,sagesse livre de tobie,baruch ecclésiastique,les macchabées et enfin l'apocalypse furent accepté dans le canon biblique
il y'en a eu d'autre que je passe

on arrive en 1200 la secte protestant apparait elle eleve des doutes au sujet de baruch,tobie,judith,la sagesse,l'ecclésiastique et les macchabées ,et elle refusa les livre d'esther dans son entièreté

les raisons qu'ils avancent sont les suivantes:
1)les manuscrit étaient enhebreux et en chaldéen on ne les trouve plus dans ces langues
2)les hebreux ne les reconnaissent pas comme inspiré
3)le caractères inspiré de ces livres n'est pas reconnu par l'hunanimité des chrétiens
4)jerome a dit "ces livres ne sont pas suffisant pour déterminer et prouver les point du dogme les point du dogmes
5)eusèbe dit que ces livres ont était altéré surtout ceux des macchabées

en conclusion je tiens a dire il en ressort que ces livre ne faisaient pas l'unanimité chez les premiers chrétiens de plus on a depuis 2 bible la catholiques avec
73 livre et la protestantes avec 66 il ya donc 7 livres de différences donc si ils ont reussi a discuter l'autenticité de 7 livre qui pour beaucoup étaient vu comme inspiré le reste mérite aussi une analyse

ceux qui sont mort entre le1er et le 2e concile n'ont pas connu la meme bible que ceux qui sont mort avant le premier concile
de même pour ceux qui sont mort entre le 2e et le troisième donc on voit bien que le saint esprit n'a rien avoir la dedans

il faut aussi rappelé que l'eglise catholique avait dans ces mains au moins 30 manuscrit des evangile elle en a canonisé que 4 (mathieu marc luc jean )
les autres sont apocryphe(douteux) mais on peut se poser la question douteux par rapport a quoi ou a qui?
par rapport a sa propre position et ses croyances

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