Religions du monde :: forum religion

Ren' a écrit : Je te parle des points relatifs au culte dans ce texte que je n'ai pas voulu tronquer Mensonge. L'islam réglemente l'esclavage, ce n'est pas la même chose. L'histoire de l'esclavage en islam est cependant une longue et tragique histoire, interrompue seulement par les occidentaux (merci l'Amérique du Sud, premier continent abolitioniste de l'histoire !)

Et encore, pas partout, puisqu'il est toujours d'actualité au Soudan. Cherche toi-même
...C'est l'un des textes qui a servi de base à la tradition musulmane pour légiférer sur le statut des dhimmis. Je ne te dis cependant pas que c'est la meilleure traduction possible, mais le fond est très clair. Et la réalité décrite ici a été observée dans le monde islamique pendant des siècles.

Maintenant, si tu préfères vivre dans le déni, c'est ton problème.

Cherche toi-même

Mil21 a écrit : C'est bien ce que je pensais, je ne suis donc pas tombé à coté.
Il y a un topic spécialement fait pour, si tu veux y donner ton avis, tu es bienvenue. Personnellement, je suis du même avis concernant la burqa et la loi actuelle serait théoriquement suffisante si elle était appliquée pour qu'on n'ait pas de problème avec.
Le soucis, c'est que la loi est claire sur un certain nombre de sujets. Certaines pratiques religieuses sont règlementées ou limitées parce que les laisser être mises en œuvre pourrait poser un certain nombre de problème.
Le fait que Dieu ordonne ceci ou cela selon telle religion, ça la loi s'en moque complètement. La loi ne comprend pas Dieu dans ses données et le fait qu'une chose soit ordonnée par une religion n'empêche pas la loi de l'interdire partiellement ou entièrement si besoin est. Dans le pire des cas, si les deux se trouvent en conflit, c'est la loi qui a l dernier mot et la religion doit se plier à ces règles. Le fait de dire "C'est ce que mon Dieu m'ordonne." n'est pas suffisant.
Imaginons que ce soit la religion qui prime sur la loi, alors n'importe quelle religion peut naître avec des pratiques illégales et exiger qu'on lui accorde ses droits au nom de la liberté de culte. Tu admettras que ce n'est pas comme ça que ça doit marcher.

La laïcité dans ses fondements a pour but justement d'éviter la montée en puissance et en influence d'un religion afin que cette dernière n'ait rien à dicter à la loi. Et s'il est adopté dans la loi quelque chose qui gène une religion, alors tant pis pour cette dernière et si cela doit dire qu'au final telle religion n'est plus considérée comme légale, alors soit elle devra s'adapter pour le devenir, soit elle sera interdite.
Ce n'est pas moi que cela concerne, je ne peux pas faire fléchir le Président ni l'Assemblée Nationale.
Et si on y regarde bien, cette loi ne concerne pas que le voile (bien qu'elle ait été mise en place pour cette raison et s'est très mal justifiée en s'étendant à d'autres signes distinctifs religieux). Moi, je constate toujours que c'est le fait qu'une loi apparaisse et chamboule tout qui déclenche des problèmes.
Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, si la France se fait taper sur les doigts, c'est parce qu'elle a agi à retardement. Les musulmans et leurs pratiques étaient déjà installés et lorsqu'il a été décidé (sans même l'accord du peuple, ça aussi c'est assez frustrant) que le voile était un instrument de soumission et de stigmatisation de la femme, il y avait déja tant de voiles que rompre des habitudes comme ça s'est avéré être un véritable choc.
Imaginons un pays où le port du voile est interdit avant même qu'un seul musulman y vive et ce, pas que dans les écoles et la fonction publique parce que dans ce pays, le voile islamique est considère comme un instrument de soumission et qu'il s'agit d'un code vestimentaire étranger interdit dans le territoire de ce pays. Aucun musulman ni aucune musulman ne râlerait puisqu'aucun n'y vivrait et dès lors qu'un musulman ou une musulmane désire s'y installer, ces derniers devront se plier à cette loi et tant pis si les musulmanes se sentent nues sans le voile, elles entrent sans ou n'entrent pas. Personne n'aurait osé élever la voix contre ça car personne n'aurait été forcé de s'installer là-bas.
C'est le caractère tardif et nouveau de cette loi qui a fait tout ce scandale selon moi.
Moi en plus de n'être pas d'accord, je suis pour que les traditions ne s'exportent pas pour s'imposer à autrui. Je suis intimement convaincu qu'une personne avec telle tradition et telle conviction, si dans tel pays ce genre de tradition n'est pas accepté, la dernière chose à faire, c'est qu'elle aille là-bas, et pire encore qu'elle exige son droit de pratiquer sa tradition parce que c'est en quoi elle croit.
Et qui plus est, je suis pour que les personnes qui souhaitent conserver telle ou telle identité la vive à où c'est le mieux pour elle, et que si elle désire aller dans un endroit où cette identité n'est pas acceptée, qu'elle s'y fasse et s'efforce de changer cela. Par exemple, j'aimerais que les gens qui s'installent en France aient fait ce choix parce qu'ils aiment ce pays, non pas parce que là, il y a de l'argent et du travail et je ne comprends pas le nombre de gens qui viennent s'installer en France en sachant à l'avance qu'ils ne vont pas s'y plaire. J'en connais un peu trop qui font ça, mais bon c'est une question de contexte et toujours encore une fois de politique et bien évidemment, on ne peut aujourd'hui que réparer les pots cassés parce que les erreurs ont déjà été commises.
Rassures-toi, personne ne viendra jamais s'attaquer à la foi de qui que ce soit à part un tordu.
Cependant, les pratiques, ce sera toujours la même chose. C'est conforme, pas de soucis; ça ne l'est pas, ça doit s'arrêter.

La laïcité, c'est un compromis difficile pour éviter les débordements. De toute façon au point où on en est, la laïcité et la pratique limitée est toujours préférable à un État qui interdit un dogme dans sa globalité et le rend illégal. De deux maux, il vaut mieux choisir le moindre.

esserhane rédha a écrit :wowowowowow heurs tu voit ren tu n'est pas le seul non Musulman qui "connait" L'islam tu risque de te ridiculisé et ne pas être crédible avec tes mensonge

esserhane rédha a écrit :jais donné une simple réponse a ren qui nous traite de monteur qu'on il na plus quoi dire

esserhane rédha a écrit :mais dit moi en quoi le voile ou la kipa, ou la croix, peut géné les autre jeans ? a rien

esserhane rédha a écrit :l'islam enseigne a un musulman si il habite dans un pays non musulman, de ne pas dicté sa loi dans se pays, si il peut pratiqué l'islam en toute liberté, il y a pas de problème.
mais si ce pays ne luis permet pas de pratiqué sa religion, il faut pas qu'il s'impose de force ou essaie de changé ce pays, il le quitte tous simplement .

Mil21 a écrit : Sur ce point là, je suis plutôt d'accord avec toi, c'est l'Etat français qui a décrété que poter un symbole religieux était un signe ostentatoire et que les signes ostentatoires ne sont pas respectueux de la laïcité. Personnellement, à mes yeux c'est une bêtise parce que la laïcité n'a jamais dit ça non plus. Au départ, il s'agit de la séparation du politique et du religieux; ensuite la définition s'est étendue avec l'adjectif "laïc" qui signifie indépendant de toute confession religieuse et c'est ce principe qui a été mis en place dans les écoles et bâtiments de la fonction publique. Les enfants et adolescents qui étudient doivent "techniquement" ne pas être distingués les uns des autres, un espèce de principe d'égalité assez mal représenté puisque les enfants de riches et de moins riches sont quand même reconnaissables et encore, c'est minime ça comparé à d'autres choses. Donc en effet, ils ont voulu appliquer un principe bon au départ mais de manière extrêmement maladroite et incomplète dont on a compris que c'était en réalité complètement dirigé vers le voile islamique.
En gros c'est ça le principe, "tout ce qui distingue les écoliers ne doit pas rentrer pour leur inculquer les valeurs d'égalité de fraternité, de solidarité" enfin, c'est ce qui est sensé être fait.
Personnellement, s'ils veulent aller au bout de leur pensée, je ne vois qu'une véritable solution: la remise en place de l'uniforme.
Et les voir appliquer une logique de façon partielle quand ça les arrange, juste pour emmerder les religions, je trouve ça idiot. On n'est plus dans le laïc là mais dans l'anticlérical je te l'accorde.

En ce qui concerne la kippa le voile ou al croix, je me dis dans la rue, chacun fait ce qu'il veut, mais dès lors que l'on travaille dans la fonction publique ou que l'on est élève dans une école, il doit y avoir montre de neutralité. Les écoliers et collégiens ont déja fort affaire avec les étude, je ne pense pas sage qu'il y ait des problèmes avec la religion.
Un point qui nous remet d'accord et qui je l'espère dissipera quelques à-priori. En tout cas me voila quelque peu rassuré.

J'ai fini mon HS, je pense qu'on peut revenir au sujet principal qui à mon sens était déjà plus ou moins polémique dans la mesure où il y a une autre manière de discuter des minarets que de proposer l'interdiction des clochers en représailles.

Ren' a écrit : Aucun mensonge dans mes propos ; juste des choses que tu n'as visiblement pas envie de voir. Mais, encore une fois, le sujet, ici, n'est pas l'esclavage ; ouvre un sujet dédié ou va voir ma liste : post572109.html#p572109 "Vous" traite ? Non. Tout comme "l'Occident" a su faire son auto-critique (que tu récupères à ton profit pour faire croire que cet "Occident" est plus coupable que le monde musulman), il y a un certain nombre de musulmans qui, eux aussi, par souci de vérité, font cette auto-critique. Quand on regarde les choses en face, nous voyons que nous sommes tous "coupables" et que nous devrions apprendre de nos erreurs communes pour oeuvrer ensemble au lieu de nier celles de "notre camp" pour faire croire que "l'autre camp" est seul coupable.

Quant à dire que "je ne sais plus quoi dire" ...Mens-toi sur mon compte si tu veux, je refuse simplement de faire du HS ici, et j'ai donné à deux reprises les pistes pour traiter le thème de l'esclavage dans un sujet approprié.

esserhane rédha a écrit :oui c'est ça toi tu est l'incarnation de la vérité

Ren' a écrit : Non. Je peux me tromper, comme tout le monde, quant à mon interprétation des faits.
Mais les faits, eux, demeurent.

esserhane rédha a écrit :quoi tes faits mensongères

Ren' a écrit : Tu es libre de vivre dans le déni.

esserhane rédha a écrit :j'aimerais poursuivre la discutions sur le sujets initiale

Quand les musulmans ont occupé la Grande Syrie, Omar ibn Al-Khattab a fixé les conditions suivantes à l´attention des chrétiens :
- Ils ne doivent pas construire de nouveaux monastères, églises ou cellules de moines dans leurs villes et leurs alentours ;
- Ils ne doivent pas reconstruire ceux qui ont été détruits ;
(...)
- Ils ne doivent pas faire preuve de polythéisme en public ;
- Ils ne doivent pas empêcher les membres de leurs familles de se convertir à l´islam s´ils le souhaitent ;
(...)
- Ils ne doivent pas porter de crucifix ou l´un de leurs livres saints sur le chemin des musulmans ;
- Ils ne doivent pas enterrer leurs morts à proximité des musulmans ;
- Ils ne peuvent faire sonner leurs cloches que doucement ;
- Ils ne doivent pas lire à haute voix dans leurs églises en présence de musulmans ;
- Ils ne doivent pas porter de rameaux le dimanche des rameaux ;
- Ils ne doivent pas lever la voix pendant le deuil ;
- Ils ne doivent pas porter de bougies pendant leurs funérailles ;
(...)

S´ils enfreignent le moindre de ces interdits, ils ne seront plus protégés, et les musulmans pourront disposer d´eux comme ils disposent de ceux qui leur résistent

Ren' a écrit : Il serait temps... Car je te rappelle que c'est toi qui es parti sur du HS.

J'en reviens donc au "pacte d'Omar" (où je ne laisse cette fois-ci QUE l'aspect strictement cultuel) : ...Je précise que je mets l'expression "pacte d'Omar" entre guillemets car il semblerait que ce texte véhiculé par la tradition musulmane remonte plutôt au calife al-Mutawakkil (milieu du IXe siècle de l'ère courante) ; et la plus ancienne version conservée ne daterait seulement que du XIIe siècle (Al-Turtushi, Siraj al-Muluk)

Je n'ai pas la source arabe pour donner la possibilité de vérifier la qualité de la traduction francophone de ce pacte, mais je peux donner une traduction anglophone à titre de comparaison :
http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html

esserhane rédha a écrit :si tu le compare a se luis qui est fait par le prophète, ils se concorde, mais si tu le compare avec se luis que tu nous a donné, ils s'opposent

esserhane rédha a écrit :en a même pas besoin de répondre a tes messages car ils sont louche

Ren' a écrit : Où vois-tu une opposition ?

esserhane rédha a écrit :en a même pas besoin de répondre a tes messages car ils sont louche
Je t'ai pourtant donné toutes les informations pour vérifier. Le texte que je te donne provient bien de TA tradition.