le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

[Waddle]

Est ce que tu sais seulement interpréter ce passage de Jude?

[hallelouyah]

Mikaël existe-il oui ou non ?

[kgtgo]

Saint-Michel ? Bien sûr que Oui !

[agecanonix]

Kown
C'est une belle position philosophique que de nier l'existence de Satan. C'est dans l'air du temps et c'est vrai que c'est plutôt ronflant que de parler du mal que chaque humain a en lui pour le pousser à prendre de mauvaises decisions, mal tiré de l'animal qu'il est.
Sauf que cette belle théorie nous apprend que Jésus a bien eu envie de s'adorer lui-même. Waouh , quelle manisfestation diabolique !!!
Ou qu'il a eu envie, poussé par son moi-diabolique de changer des pierres en pain. Ca vaut combien d'années d'enfer de Jusmon, ce péché ?
Voir pire que Jésus, Dieu pour Waddle, avait de mauvaises pensées et qu'il n'était donc pas parfait...
Donc Dieu, selon Waddle, animalement, avait envie de pain, de se jeter d'une hauteur, et de s'adorer lui-même. Dieu est pécheur....un scoop !
Excuse moi de le prendre comme cela Kown, mais je trouve cette théorie irreverenscieuse vis à vis de Jésus, le maître....et très alléchante pour Satan, qui ne t'en demandait pas autant...

[agecanonix]

Kown
tu as demandé: Est-ce le "serpent" l'animal lui-même qui l'a proféré ? oui. aucune sanction envers un ange, aucune accusation envers satan de la part du serpent. Et je rajoute que l'ange satan n'est pas cité une seule fois!

je te réponds : Révélation 12:9. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, ceui qui est appelé Diable et Satan, qui égare la terre habitée toute entière, et ses anges ont été jetés avec lui..
Je crois que tout y est.
Serpent originel (à ma connaissance il n'y en a eu qu'un seul)
Diable et Satan (on a les deux en même temps)
ses anges avec lui (tu en voulais un, te voila comblé )

[Kown]

Votre façon de parler agecanonix n'est pas très sympas, je comprends pourquoi ça ne va pas avec certains membres du site, je ne vais pas vous écrire comme vous m'écrivez pour ne pas faire monter la sauce, et mon esprit est différent. J'arrête cependant de vous tutoyer, je n'ai pas très envie de parler avec vous mais je le fais pour le seigneur et pour ceux qui peuvent écouter la parole. Je suis totalement contre louer, parler, se prosterner vers une créature et aussi autres doctrines TJ.
revenons à nos moutons.

Kown
C'est une belle position philosophique que de nier l'existence de Satan ( je ne nie pas l'existence de satan, mais l'existence d'un ange infatigable et borné qui n'existe pas ). C'est dans l'air du temps et c'est vrai que c'est plutôt ronflant que de parler du mal que chaque humain a en lui pour le pousser à prendre de mauvaises decisions, mal tiré de l'animal qu'il est.( tout homme né de femme est pécheur, l'home tire le mal de son propre coeur( Jacques) , c'est bien nous qui sommes petits face à Dieu, qui apprend à être semblable à son fils)Sauf que cette belle théorie nous apprend que Jésus a bien eu envie de s'adorer lui-même. Waouh , quelle manisfestation diabolique !!!( non, Jésus avait faim, soif, il voulait éloigner la coupe qui devait venir sur lui dans jle jardin, le chapitre nous explique au contraire qu'il refusait toute ses choses! savez vous que des hommes passent dans le désert...) Ou qu'il a eu envie, poussé par son moi-diabolique de changer des pierres en pain. Ca vaut combien d'années d'enfer de Jusmon, ce péché ? ( ce n'est pas le sujet la provocation, jusmon apres va répondre et il va y avoir le bordel )
Voir pire que Jésus, Dieu pour Waddle, avait de mauvaises pensées et qu'il n'était donc pas parfait...( il ne faut pas tout confondre, Jésus pleure, Jésus rit, Jésus a faim, à soif, mais il n'a pas de mauvaises pensées, il est tenté par le péché sans avor péché (heb2:18) afin que la délivrance de Dieu soit une vrai victoire sur le péché)Donc Dieu, selon Waddle, animalement, avait envie de pain, de se jeter d'une hauteur, et de s'adorer lui-même. Dieu est pécheur....un scoop !( Jésus avait faim oui! il a vaincu car Dieu est en lui, il avait soif! il a absolument refusé de s'adorer lui même )Excuse moi de le prendre comme cela Kown, mais je trouve cette théorie irreverenscieuse vis à vis de Jésus, le maître....et très alléchante pour Satan, qui ne t'en demandait pas autant...

Dans votre imaginez un satan qui est content maintenant. croyez en cela si vous voulez, ce satan qui est tombé du ciel 66 fois et vers qui ont remet la faute quand ca ne va pas, n'existe pas.

[agecanonix]

Kown
Je ne veux pas vous offenser et sans doute m'y suis-je mal pris.
Pour éviter cela je préfère ne plus aborder ce sujet avec vous car votre position me semble irrespectueuse pour Dieu. D'ou mon erreur de méthode et d'approche. J'en suis désolé.
Sur un autre sujet, nous retrouverons peut être un meilleure complicité....

[Kown]

666= le chiffre de la bête! J'espère que vous trouvez le chiffre de Dieu agecanonix, ce n'est pas pour rien que c'est une marque bestiale. Les fruits de la chair sont mauvais, la facon de parler de l'homme, la jalousie, les mots qui blesse, les meurtres ( Cain )...etc

vous n'avez pas besoin de dire que je suis comblé!
je vous répond:
-le grand dragon n'est pas littéral comme les bêtes qui sortent de la mer. c'est le diable, peut être un systeme tres puissant...la queus du dragon represente quelque chose aussi.
-serpent originel: il est mort depuis le temps, celui qui a fait rentré le péché, le satan ( le mal; l'accusateur, pere du mensonge ).
-ses anges avec lui, c'est a dire "messagers"( messagers de satan ). et oui tout ceux qui ont suivis le mal, et il en a beaucoups.

Bientôt, quand j'aurai un peu plus de temps, je vous réponds ( Dsl hallelouyah, vous avez choisis un passage tres interressant, voir Zacharie ) au sujet de Jude et Apo 12. Je vous montrerez que ce qui chute du ciel sont des choses/personnes terrestre que Dieu aimé, qu'il avait élevé par son bras. A bientôt.

[hallelouyah]

La LXX et les écritures grecques chrétiennes traduisent par aggelos (anges) le mot malak hébreu quand il s'applique aux créatures célestes et spirituelles.

Mikaël existe-t-il oui ou non ? La réponse est oui, il est l'archange présenté en Jude, le grand prince en Daniel 12, un être spirituel puissant, le chef des anges.
En Révélation est il présenté à la tête d'une armée angélique, il est le chef de celle-ci.
En face de lui une autre armée et son chef. Puisque Mikaël existe et que les anges existent, le chef de l'armée angélique avec ses anges doivent exister. Ils perdent et sont expulsés de devant la présence de Dieu, le Ciel, vers la terre.
Jude montre que cet être spirituel l'archange Mikaël a un différent avec un autre être, il ne s'agit pas d'un humain ni d'un groupe d'humains, ou empire humains car aucun homme ne sait où se trouve le corps de Moïse.

Il doit s'agir d'un être spirituel, seul choix logique restant dans le contexte.



Dieu a présenté le serpent devant Adam et Adam l'a appelé serpent, rien d'extraordinaire n'est mentionné, il est compté comme toutes les autres bêtes.

Sauf que le serpent plus tard, animal des champs se met à parler, qu'il dit le mensonge sur Dieu, et tient un raisonnement sur la connaissance du bon et du mauvais. Il y a de quoi être étonné.


Mais votre grand problème est que le serpent, l'animal des champs n'a pas les facultés mentales et la capacité pour parler, tenir un raisonnement, et mentir.

Prenons l'exemple de l'âne de Balaam.
(Nombres 22:23) [...] Et l’ânesse vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main ; et l’ânesse voulut dévier de la route pour aller dans les champs, [...]

Celle-ci ne cherche pas à s'opposer à Dieu, c'est instinctif chez les animaux. De plus quand Jéhovah lui ouvrira la bouche, ce qui montre que les animaux ne peuvent parler aux hommes sans une intervention spirituelle, les mots qui sortent alors sont ceux que l'être spirituel a mis dans sa bouche.

Aussi pour que le serpent puisse parler, il fallait une intervention spirituelle, et pour mentir sur Dieu et raisonner sur la connaissance du bon et du mauvais, il fallait qu'il y ait une personne spirituelle méchante, un esprit méchant qui dise le mensonge.

Or la bible établit qu'avant Jéhovah il n'y avait aucun autre esprit et qu'il est le premier Esprit mais aussi le dernier Esprit.
Donc pas d'existence d'un autre Esprit qui serait méchant à ce moment là.

Or comme Dieu est Très Saint et qu'il est le Dieu de Vérité, rien de tout ce qu'il a crée ne contient en soi le mensonge et enclin au mensonge.

Aussi qui est réellement à l'origine du mensonge ? l'animal des champs appelé serpent ? Il a été montré que non. Dieu, cela n'est pas possible.

Un seul et unique choix s'impose : un ange qui s'est corrompu et devenu menteur.

En Genèse 3:15, de quel serpent il s'agit ?
(Genèse 3:14-15) [...] . 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Si c'est l'animal on devrait alors s'attendre à voir des bébètes des champs envaghirent les villes et mordrent les chrétiens non ?
Jésus est mort suite aux morsures de la vipère originelle des champs ?

[desquestions]

Je suis d'accord avec hallelouyah sur le fait que le sort Satan est jeté dès la Genèse.
Beaucoup de "croyants" disent qu'il faut "attendre" le Nouveau Testament pour comprendre l'évangile. Mais c'est faux.
L'évangile est annoncé dès le premier livre de la Bible.
Abraham y croyait. De même que ses fils, puis les apôtres et ainsi de suite.
Si Satan est "infatigable", c'est parce que Dieu l'avoulu ainsi.
Pour autant, qui est le plus infatigable des deux : Satan ou Dieu ?
Satan est une créature célèste. Et après ? C'est juste une créature, comme les autres, avec une destinée décidée "longtemps" à l'avance.
Satan est foutu depuis la Genèse.
Puisqu'il n'est pas Dieu, il se fatiguera. Non parce qu'il lui manquera des forces, mais parce que c'est décidé ainsi malgré lui.
Il aurait mieux valu pour Satan de ne jamais exister. Le NT dit la même chose concernant Judas, lequel a été, selon la Bible, possédé par le diable en personne qui s'est jeté en lui.
Sur ordre de qui, à votre avis ?

[hallelouyah]

Une créature qui a quand même pu détourner le premier couple humain de Jéhovah et pas seulement eux mais aussi des millions d'anges parfaits connaissant Dieu exactement, qui se tenaient dans le Ciel et qui voyaient la face de Dieu.

Il ne faut pas sous-estimer l'Adversaire de Dieu, la bible dit que le monde entier gît au pouvoir du Méchant, et qu'il est capable d'égarer la terre entière habitée.

[desquestions]

La Bible va beaucoup plus loin : elle dit que Dieu a VOULU que le péché entre le monde.
Ce n'est plus une question de verset mais de logique : si Dieu n'a pas voulu que Satan existe, alors il y a une chance que ce dernier lui échappe par ses propres moyens.
On en revient à la polémique du libre-arbitre. En fait, ce débat s'applique aussi bien à l'homme qu'à Satan.
Le SEUL moyen divin pour triompher du mal, c'est d'avoir décidé, avant même qu'il n'ait lieu, de ce qu'il allait produire, afin de montrer, par OPPOSITION, ce qu'était et restera éternellement le bien.
Dieu l'a-t-il fait pour tout le monde sans exception ? La Bible semble dire le contraire.
En fait, la Bible dit que Dieu fait TOUT pour lui-même.
Il faut bien comprendre que l'enfer l'apaise : mieux, ça le réjouit. SA justice est faite éternellement.
MAIS il peut AVOIR DECIDE de sauver son pire ennemi d'un tel tourment avant la fondation du monde.
Dans ce cas, cette personne détestera Dieu jusqu'à ce que sa "résurrection" spirituelle ait lieu.

Ephésiens 2:3  Parmi lesquels nous vivions tous autrefois, selon les convoitises de notre chair, accomplissant les désirs de la chair et de nos pensées; et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres.

Cette résurrection ne dépend pas du pécheur, mais de Dieu seul.
Le même Dieu (celui de la Bible) a DECIDE que le péché originel ait lieu. Si ce n'était pas le cas, cela laisserait supposer que Satan puisse avoir le dessus ne serait-ce qu'une seconde.
Ce qui est impossible.
Donc, oui, le Dieu de la Bible a VOULU qu'Adam et Eve chutent. Mais parce qu'il y avait les élus à sauver.
Les sauver de quoi, à part des conséquences horribles du péché originel ?
Pas de messie sans péché et pas de sauvetage sans messie.

[Elihou]

Donc, oui, le Dieu de la Bible a VOULU qu'Adam et Eve chutent. Mais parce qu'il y avait les élus à sauver.
Les sauver de quoi, à part des conséquences horribles du péché originel ?
Pas de messie sans péché et pas de sauvetage sans messie.

Donc si je comprends bien votre théorie , Dieu aurait créé des êtres destinés a pécher pour en sauver d'autres , qui n'étaient pas nés ?
Mais quel Dieu peut agir ?
De plus si Adam et Eve n'avaient pas été " destinés " a mourrir (car ils n'auraient pas péché par la volonté de Dieu) que seraient devenus les autres a sauver , mais a sauver de qui et de quoi , puisqu'ils n'auraient pas péché? C'et ubuesque .

[agecanonix]

C'est toujours le même raisonnement.
Comme Dieu sait tout alors il savait pour satan avant même qu'il ne devienne rebelle.
C'est faire peu de cas du libre arbitre. Du vrai libre arbitre.
Car absolument rien n'obligeait Satan à se rebeller contre Dieu. Il n'était pas programmé pour le faire...
Sinon ce n'était plus du libre arbitre et cette notion serait une mensonge de Dieu.
Que Dieu savait que cela pouvait arriver, c'est évident. mais qu'il savait, pire qu'il voulait que cela arrive est insultant pour lui.
Et cela fait le jeu de satan qui n'en espérait pas autant. Voir Dieu accusé à sa place.
Il y a des peuplades en Amazonie qui ne connaissent pas le mot guerre. Leur vocabulaire ne le possede pas car cela n'arrive pas.
Heureusement que le monde civilisé a comblé cette lacune en leur faisant vivre des guerres. Car sinon, ils seraient morts ignorants d'une notion importante.
Notez qu'ils sont morts quand même.......à la guerre !!!
Tout cela pour montrer la stupidité de cette théorie.
Dieu aurait programmé le mal pour que l'homme sache ce que c'est.
Que se serait-il passé si Dieu ne l'avait pas fait.
Eh bien deux hypothèses:
ou le mal ne serait jamais apparu.
ou un jour ou l'autre quelqu'un aurait franchi le pas..
Et quelle est la différence entre apprendre à l'homme ce qu'est le mal et prendre le risque qu'il vienne un jour.
Car, ce qui s'est passé depuis l' Eden n'a rien à envier à ce qui se serait passé si Dieu avait attendu en faisant confiance en l'homme.
On pourrait comparer cela à un vaccin. Il est censé nous immuniser en provoquant une réaction maitrisée et très faible face à la maladie.
Mais si le vaccin d'une maladie mortelle vous refile cette maladie et vous en fait mourir, vous êtes bien avancés ensuite.
De même si pour préparer l'homme au mal, il lui refile le mal au point qu'il en meure, ou est le bénéfice ????
Cette hypothèse serait valide si l'expérience du mal avait trouvé une solution très rapide, mais pas après des millénaires de malheurs...

[desquestions]

Dieu a VOULU que Job, son serviteur (élu) le plus saint en son temps selon le Maître, souffre d'un ulcère immonde sur toute la longeur de son corps.
Dieu a VOULU que Christ, son propre Fils, seul être sans tâche depuis Adam, souffre un atroce calvaire et une profonde humiliation.

Peut-on être tous d'accord là-dessus ?

Il n'a laissé aucun choix à Job ni à Christ.
Pourquoi voudriez-vous qu'il en laissé le moindre à Satan ou Adam ?