Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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prouve-le !Le scénario qui veut que le dernier-arrivé liquide ses prédécesseurs est impossible à expliquer avec le nombre de niches géographiques possibles sur terre.
Et pourtant il est énorme le problème reprenons depuis le débutagecanonix a écrit : Tu appelles "évolution" une micro-évolution ou comme déjà dit, une adaptation par rapport à l'acquis, c'est à dire par rapport à des organes, membres où fonctions existantes et changeant seulement de taille ou de forme. Rien de fondamentalement nouveau ici.
Qu'arrivé au limite du possible un croisement soit impossible, c'est révélateur et pour moi rassurant. Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.
Code : Tout sélectionner
/------> cheval
SEG donne|------> ane
\------> zèbre
Keinlezard a déjà répondu néanmoins là il va falloir t'expliquer davantage car tu admets donc qu'à partir d'une ancêtre commun (ici un équidés ancestral) nous avons une évolution qui mène à l'apparition de deux espèces distinctes! Car à partir du moment que nous avons impossibilité d'avoir une descendance fertile c'est bien que nous avons deux espèces distinctes! dès lors te voilà à admettre l'évolution par défaut même si tu cherches toujours à lui mettre une limite arbitraire à la différence près que tu repousses cette fois-ci cette limite au-delà de celle de l'espèce!agecanonix a écrit :Tu appelles "évolution" une micro-évolution ou comme déjà dit, une adaptation par rapport à l'acquis, c'est à dire par rapport à des organes, membres où fonctions existantes et changeant seulement de taille ou de forme. Rien de fondamentalement nouveau ici.
Qu'arrivé au limite du possible un croisement soit impossible, c'est révélateur et pour moi rassurant. Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.
Faux car ces cellules photoreceptrices n'avaient pas forcément besoin d'avoir un cerveau pour être fonctionnels voir l'exemple de certaines méduses! Je ne parle même pas des organismes unicellulaires possédant des système photorécepteurs mais donc forcément pas de cerveaux, ces système réagissent à la lumière de manière «automatiques» et induisent à l'organisme des comportement particulier sans que celui-ci ne réfléchisse!agecanonix a écrit :Et tu crois ainsi me convaincre. Car ta cellule sensible à la lumière, pour pouvoir être utile pour apprécier la profondeur de l'eau devait aussi être couplée à un cerveau ou système nerveux capable d'en tirer une conclusion et d'agir sur le comportement de l'animal.
Déjà oublie la référence au QI qui n'est nullement un concept adéquat pour comprendre correctement et au sens large l'ensemble des aptitudes que l'on range sous le label «Intelligence»! Si deux populations humaines ayant des aptitudes intellectuelles ou autres sensiblement différentes se retrouvent en concurrence l'une peut supplanter l'autre c'est assez facile à comprendre. De plus les êtres humains ont souvent tendance à se faire la guerre, même entre membre d'une même espèce les humains en arrivent parfois à exterminer des populations entières notamment pour mettre main basse sur des territoires qu'ils convoitent et cela ne concernent pas que les sociétés dites «modernes» même les tribus dites «primitives» peuvent en massacrer d'autres. la préhistoire humaien n'a aucune raison d'avoir été un idîle, et les Néanderthalien (probablement interféconds avec nous-mêmes et ayant même très probablement laissé une part de leur génome dans les populations humaines actuelles) ont peut-être également disparus en raison d'expansions pas toujours pacifiques de la part des Homo sapiens en provenance d'Afrique via le Moyen-Orient.agecanonix a écrit :Pourquoi un homme à peine moins doué que l'homme moderne aurait-il disparu là où il développait quand même un QI largement suffisant pour survivre, même en milieu hostile.
Encore une fois ce que tu dis là est caduque car même si suffisamment grande cela ne change rien au fait que les humains ne sont souvent pas des enfants de cœur avec leurs semblables et n'hésitent pas à liquider leur congénères moins bien armés qu'eux (ou ici supposés moins intelligents) quand ils en croisent et vu la mobilité des êtres humains ils ne pouvaient finir que par se croiser malgré le nombre important de niches écologiques existantes!agecanonix a écrit :Le scénario qui veut que le dernier-arrivé liquide ses prédécesseurs est impossible à expliquer avec le nombre de niches géographiques possibles sur terre.
Effectivement. Mais de toute manière, ce post est l'un de mes derniers dans ce débat. Je comprends mieux ta façon de penser, et suis un peu déçu.Nos messages deviennent trop longs.
Si. Tout incites à croire que les espèces (groupes d'individus qui ne peuvent pas avoir de descendance entre eux, comme l'âne et le cheval) descendent d'autres espèces, et ont souvent des ancêtres en commun. Même toi tu es d'accord là dessus.Tu constates que strictement rien ne t'incite à croire que les espèces sont apparues telles quelles.
Je te réponds que tu oublies le contraire de cette affirmation savoir : rien n'incite à croire le contraire.
Il n'y en a pas. ca indique simplement qu'ils peuvent continuer à évoluer, et éventuellement (en suffisamment de temps) aboutir à plusieurs espèces différentes, comme ça à été le cas avec l'ancêtre de l'âne et du cheval.Que les chevaux puissent se reproduire entre eux, je ne vois pas le problème.
Non. Il y a tellement de mutation qu'elles vont partout. Pour ainsi dire toutes les mutations possibles on lieu.Le coureur est l'évolution d'une espèce.
Selon la théorie elle n'obéit à aucune logique, au grès des mutations positives ou négatives.
C'est ce qui se passe à chaque naissance d'un nouvel individu, humain ou non, durant l’embryogenèse.Tu passes allègrement du génome à l'organe.
Non, aucun biologiste sérieux n'explique de telle chose.avant que cet organe ne soit opérationnel, l'animal va se trimbaler un "poids" inutile, peut-être gênant et qui pourrait même le défavoriser.
Un système nerveux rudimentaire (tel celui de nombreux mollusque) pouvait être présent avant l'apparition des premières cellules photo-sensible (qui aurait d'abord été une "amélioration" des simples capteurs tactiles).Car ta cellule sensible à la lumière, pour pouvoir être utile pour apprécier la profondeur de l'eau devait aussi être couplée à un cerveau ou système nerveux capable d'en tirer une conclusion et d'agir sur le comportement de l'animal.
Un argument d'autorité n'est pas forcément un mauvais argument, mais de toute manière, ça n'en était pas un. Tu as ratés une occasion d'être fidèle à ce que tu as écris un peu plus haut :Et je souligne ton introduction : d'après les évolutionnistes..je me méfie des arguments d'autorités.
J'en tiendrais compte.
L'homme moderne survit parce qu'il est très intelligent, le gorille parce qu'il est très fort. Les deux n'empiètent pas sur le terrain l'un de l'autre, ils ont des stratégies différentes, et ne sont pas concurrent.Pas plus que l'homme moderne bien chétif à côté d'un gorille !!
Faux ce n'est pas ce qu'il est mis du tout , d'abord le récit génésiaque noté ici est celui du déluge et non de la création , donc on parle d'espèce originelle de l'arche , on lit , ensuite que il n'avait pas besoin d'y abriter tout les variétés d'animaux mais seulement les grandes espèces , espèces qui à l'époque de Noé ne sont pas celle que l'on connaît aujourd'hui , d'ailleurs c'est précisé .donc en 1969 la WT affirme "Dans la bible est elle la parole de Dieu" en page 42 que chat , tigre , puma provienne d'un félin génésiaque ...
invité a écrit :J'ai trois questions pour toi, Amelia.
Acceptes-tu que le phénomène que tu appelles "micro-évolution" soit bien dû à des sélections de mutation ?
Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?
Comment ce fait-il que l'homme et le chimpanzé soit aussi l'un de l'autre que le chat et le lion ?
-Soit aussi quoi ? t'as oublié un mot même si je le devine un peuComment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?
Je ne vois pas très bien ce que tu veux que je précise, et encore moins ce qui te fais croire à autres choses.-Non mais je préfère que tu précises.
Et bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...-Pourquoi c'est moi qui doit l'expliquer alors que je n'y crois pas ? c'est la science qui devrait le faire
(corrigé) Et toi tu t'es trompé de citation !-Soit aussi quoi ? t'as oublié un mot même si je le devine un peu
Ne disais-tu pas toi même plus au que chat et lion avaient un ancêtre commun ?Sinon l'homme et le singe sont des créatures distinctes , le chat et le lion ne sont pas de la même espèce
Non pas d'accord souviens toi en et j'ai une bonne raisonEt bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...
D'après ton exemple, tu es d'accord avec le fait que les félins on un ancêtre commun ? Je m'en souviendrais.
J'ai dit que la science le dit nuance , je suis pas la scienceNe disais-tu pas toi même plus au que chat et lion avaient un ancêtre commun ?
Pourquoi ne pas en dire autant de l'homme et du chimpanzé, qui sont tout aussi proche l'un de l'autre que chat et lion ?
Parce que toutes les mutations ne sont pas que naturelles et on parle aussi de dégénérescences qui pour moi n'a rien avoir avec évolution .Je ne vois pas très bien ce que tu veux que je précise, et encore moins ce qui te fais croire à autres choses.
Nous sommes au moins d'accord sur l'existence de la "micro-évolution" ?
Voici comment celle-ci a lieu : des "erreurs" de transmissions des caractères héréditaires peuvent survenir lors de la procréation, on appel celles-ci "mutation". A l'échelle d'une population entière, on considère qu'à peu près toutes les mutations possibles on lieu. Viens ensuite la sélection naturelle (et quelques autres facteurs), qui "trie" les mutations : les mutants les moins aptes à survivre et se reproduire se reproduisent moins (et transmettent moins leurs gènes), et ceux qui le sont le plus... se reproduisent plus (et transmettent plus leurs gênes).
C'est la raison pour laquelle les différentes races d'une même espèces sont toujours adaptés à leur environnement.
Si tu estimes que ça fonctionne autrement, quel est, selon toi, la cause de la "micro-évolution" ?
Je crois que Dieu a créé les animaux qui se reproduisent selon leur espèce, c'est un fait pour moi et je ne rejette pas un fait observable comme la variété de l'espèce mais un chat reste un chat ça ne fait aucun doute dans mon esprit .Et bien justement, la science le fait, mais vous n'êtes pas totalement d'accord avec la réponse...
D'après ton exemple, tu es d'accord avec le fait que les félins on un ancêtre commun ? Je m'en souviendrais.
Et bien, nous arrivons déjà où je voulais que ma question nous mène : Si les espèces (comme vous l'affirmer) sont immuables, et ne font que "varier", comment se fait-il que les descendant de même espèce (comme les lions et les chats) ne peuvent plus se reproduire entre-eux ? A partir du moment ou des lignés sont suffisamment éloigné pour ne plus pouvoir se mélanger, ne peut-on pas parler de "macro-évolution" ?
Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?
Non ça ne va pas ensemble(corrigé) Et toi tu t'es trompé de citation !
j'aurais du mettre plus d'espace . Là je te renvoyais la questionOh, pardon, je ne t'avais pas compris.Non pas d'accord souviens toi en
La science n'est ni une église, ni une institution dogmatique. Ce que dit la "science", c'est ce que dit la nature.J'ai dit que la science le dit nuance , je suis pas la science
C'est pourtant toi qui a introduit le terme "micro-évolution" dans le débat, non ? Peu importe, je ne vais pas te reprocher de changer d'avis, je le fais moi même très souvent.toutes les mutations ne sont pas que naturelles et on parle aussi de dégénérescences qui pour moi n'a rien avoir avec évolution .
Du coup je préfère micro changement à micro évolution personnellement
Même question que plus haut, qu'en est-il d'un cheval et d'un âne ? Lorsqu'ils se reproduisent entre eux, on obtient un hybride (mulet ou bardot, selon le sexe de chaque partenaire), stérile, incapable de se reproduire.Je crois que Dieu a créé les animaux qui se reproduisent selon leur espèce, c'est un fait pour moi et je ne rejette pas un fait observable comme la variété de l'espèce mais un chat reste un chat ça ne fait aucun doute dans mon esprit .
Effectivement, la chronologie biblique place le déluge bien trop tard pour que les félins aient eu le temps de se diversifier après lui.Et pour l'ancêtre commun préhistorique de tous les félins modernes je trouve la période de temps un peu courte pour expliquer une macro evolution .
Tu veux dire "Comment expliques-tu que deux descendant d'un même couple puisse devenir suffisamment différent pour ne plus pouvoir avoir de descendance ?" ?Là je te renvoyais la question