Existance de Dieu

[Jean Doute]

Notre corps est l'intermédiaire entre l'âme et la réalité. Lorsque le corps sent un danger, sa se répercute dans le cerveau, puis dans l'âme. Si tu touche directement au cerveau pour simuler la zone sa se répercute également dans l'âme. Si je joue a ton jeu je peux également te dire que le monde n'est que la projection de notre esprits, qu'il n'existe que pour nous. Ce qu'on appelle réalité n'est que la réalisation de nos 5 sens, qui en réalité ne sont que des signaux electro-chimique. Tu pense voir, mais en réalité c'est ton cerveau qui capte des informations, les traduits, et les projette en hologramme dans ton esprit. Des lors, si c'est une projection du cerveau, comment la sortie de corps permet de voir son propre corps d'après ton raisonnement ? D'ailleurs c'est sa qui est impressionnant, c'est que la nature a réussit a crée, au fil du temps, des êtres capable de pensée et de prendre conscience qu'elle existe.

Je ne joue à aucun jeu Croyant125 j'extrapole ma logique dans mon texte. Laisse moi donc reprendre une de tes phrases : La colonne vertébrale est l'intermédiaire entre les capteurs sensoriels du corps ( nerfs et autres ) et le cerveau ou est produit l'état conscient de la réalité. Tu n'a pas tort quand tu dit que le monde n'est qu'une projection de notre esprit. Comme pour toi bleu azur n'est pas bleu azur pour moi, que grand est plus petit pour toi que pour moi etc. Ce n'est pas 1 monde dans lequel nous vivons mais bien plus de 7 milliards de petits mondes qui se croise et s'éloigne. Je parle ici de chaque humains de cette terre. Tu nous le prouve très bien d'ailleurs, tu est né, tu as grandi tu mange et dors etc comme moi et les autres ici; cependant nous sommes dans 2 mondes différents de par notre interprétation de nos sens et l'image du monde que chacun se bâtit. Nous sommes pourtant dans la même réalité.... Pour finir sur ta dernière phrase; effectivement c'est impressionnant ce que l'évolution a pus créer mais ce qui l'est encore plus c'est que nous avons maintenant une théories explicatives sur laquelle travailler pour pousser notre connaissance du phénomène évolutif.

Pourtant, lors du sortie de corps, c'est bien autre chose que les yeux qui voit la scène. Donc c'est soit tu ne te fixe pas sur la problématique principale, à savoir comment le cerveau peut-il voir la scène sans utiliser ses yeux, soit tu est en train de me dire que lors d'une mort clinique, le cerveau est stimuler a un certains endroit et qui lui permet de voir des choses. Le problème dans tes exemples précédents c'est que tu prouve seulement que le cerveau peut avoir des fausses impression, mais la c'est des vrais impressions étant donné que c'est réellement la scène extérieur qu'il est en train d'observer. C'est comme si, un neurologue, stimule la partie du cerveau correspondante à la peur, et qu'a ce moment la un camion fonce droit sur le patient. Comprend que sa n'est pas possible. Donc la, même si pendant une mort clinique le corps, le patient a "l'impression de voir", c'est bien la réalité qu'il regarde donc ce n'est pas une impression.
Donc essaie de bien t'axer sur le problème : Comment le cerveau arrive t-il a recrée l'environnement REEL qui l'entour, s'y balader à partir d'un point fixe, et le tout sans recevoir la moindre information du monde exterieur (ces faculté étant inopérante) ?

Le cerveau crée constamment une réplique 3D de ton environnement dans ton esprit. C'est cette représentation que les EMI voient et rien d'autre. Je crois que tu saisi mal mes arguments sur le cerveau. Tu veux me prouver que l'âme existe? Je te répond montre moi un cas ou la mort cérébrale est confirmer et que le patient a quand même pus voir ce qui sais passé après la mort cérébrale déclaré. Tu n'en trouvera pas, un cerveau mort ne revient pas à la vie. Dans les cas ou le corps continue de respirer par lui-même pendant quelques heures c'est un réflexe corporel et une indication que le cerveau reptilien n'est pas totalement détruit. Il existe des cas répertorié de bébé née sans cerveau qui ont survécu 12-24h avant de décédé. C'est ça que j'essaie de t'expliquer depuis le début. Tout les cas de EMI sont des gens qui ont survécu à un arrêt cardiaque temporaire, qui sont pris immédiatement en charge par l'équipe de réanimation donc le sang continue de circuler par massage cardiaque et les poumons oxygénés par un sac ou une machine. Outre que le coeur lache la personne est tout à fait en vie pour 5 minutes. Ensuite la mort cellulaires commence et la c'est fini. Essai cet exercice : Regarde autour de toi, prend note de ce qu'il y a comme détails comme une fleur un crayon etc. Maintenant ferme les yeux ne bouge pas et va chercher le crayon avec ton esprit. Voila tu viens de recréer le processus d'une EMI hors contexte. Tu t'es vu allez chercher le crayon sans jamais te lever.

Et alors si il a été reproduit ? Sa n'enlève en rien de son caractère surnaturel. C'est comme si un homme fait léviter un crayon, et tu me justifie cela par le fait qu'en laboratoire, en simulant une zone du cerveau, sa donne un pouvoir de lévitation.
Non malheureusement la science n'a pas réponse à tout. Les sortie de corps échappe à la science, même si ils arrivent à les provoquer, ils ne peuvent pas expliquer comment le patient peut observer ce qu'il se passe dans la pièce.

Si cela est reproductible ce n'est pas surnaturel mais naturel : Le surnaturel est l'ensemble des phénomènes (réels ou non) dont les causes et les circonstances ne sont pas connues scientifiquement et ne peuvent pas être reproduites à volonté. Source Wiki... La magie n'existe pas, la lévitation non plus mais en stimulant ton cerveau je peux te faire halluciner, rire, pleurer, ou ressentir tout ce qui me plaira.

Bonne soirée

[Ghazali]

Jean Doute, pourquoi considères-tu les croyances que tu énonces, comme étant des vérités scientifiques incontestables ?
Or, dans les EMI, que ce soit des aveugles ou non qui ont pu vivre des perceptions extra-sensorielles dans de telles conditions, sans avoir subi de décohérence ou de délires sévères alors que les activités cérébrales étaient plates, tout en décrivant avec fidélité les détails de leur vision, confirmés par les médecins présents sur place, depuis un endroit et une situation où les patients dans le coma ne pouvaient ni entendre ni voir, prouvent bien qu'il ne s'agit pas d'hallucinations (d'ailleurs aucune preuve empirique ne soutient cette hypothèse gratuite)...Ainsi, ce simple fait scientifique ruine toute ta construction subjective qui fondait ta croyance personnelle, ce qui doit te mener à rester bien plus prudent dans tes conclusions hâtives et erronées.

[Pion]

Jean Doute, pourquoi considères-tu les croyances que tu énonces, comme étant des vérités scientifiques incontestables ?
Or, dans les EMI, que ce soit des aveugles ou non qui ont pu vivre des perceptions extra-sensorielles dans de telles conditions, sans avoir subi de décohérence ou de délires sévères alors que les activités cérébrales étaient plates, tout en décrivant avec fidélité les détails de leur vision, confirmés par les médecins présents sur place, depuis un endroit et une situation où les patients dans le coma ne pouvaient ni entendre ni voir, prouvent bien qu'il ne s'agit pas d'hallucinations (d'ailleurs aucune preuve empirique ne soutient cette hypothèse gratuite)...Ainsi, ce simple fait scientifique ruine toute ta construction subjective qui fondait ta croyance personnelle, ce qui doit te mener à rester bien plus prudent dans tes conclusions hâtives et erronées.

C'est toi qui dit ca....

[croyant125]

Non je peux prendre le problème à l'envers. Trouve moi une seule personne ou la mort cérébral était confirmé, qui est revenu à la vie et qui a dit que c'était le néant. Personne, vu que si il ne revient pas à la vie, il ne peut rien raconter.
Maintenant le fait que tu imagine aller chercher le crayon est hors contexte. Le patient n'a pas imaginé l'opération qu'il a subit et l'a reproduit dans son esprit, il l'a vu, c'est sa la nuance. Tu me dit le cerveau crée une réplique de l'environnement dans notre esprit, mais selon toi l'esprit est dans le cerveau. Pourtant dans la réplique que le patient crée, il voit sont vrai corps tel qu'il est, il ne l'imagine pas, il le voit, on est pas dans le domaine de la pensé ou on imagine un fait, on est dans le visuel, le patient voit les medecins agir sur son propre corps, ce qu'il voit est donc réel, sa a été vérifié et confirmé, il n'est pas en train d'imaginer comme tu est en train de me dire.
En prenant l'exemple que tu ma donner, je ferme les yeux, je met des boule kystes dans les oreilles de façon à ne plus rien entendre, et j'imagine ma sœur rentrer dans la pièce, prendre un crayon sur mon bureau et repartir. Je me remet en condition normale, mon cerveau a imaginé la scène, la reproduite, comme si c'était réel. Maintenant, est-ce possible après confirmation et vérification, que ma sœur soit réellement rentré dans ma chambre, a pris le crayon, et est reparti ? Non, car c'était de l'imagination, une scène que mon cerveau a constitué de toute pièce étant donné que j'étais déconnecté de la réalité. Sa c'est l'exemple que tu ma donné. Le cas d'une EMI est différent, comment le cerveau peut reconstitué la scène réel qui s'est déroulé ? C'est comme si ma sœur était réellement rentré dans ma chambre pour prendre le crayon, ce n'est physiquement pas possible. Sans les capacités permettant de percevoir l'environnement, le cerveau peut certes se constitué un environnement, c'est le cas des rêve ou de l'imagination, mais l'environnement crée sera faux, monté de toute pièce, les facultés permettant de capté l'environnement étant inopérante, le patient est censé reconstitué un environnement fictif. Or ici, c'est la vrai opération qu'il voit, les vrais médecins, les vrai dialogue, jusqu'au vrai nom écrit sur leur badge.
Donc le cerveau peut certes crée un environnement dans son esprit, mais ne peut pas crée le VRAI environnement sans utilisé ses sens.

[dan 26]

.
Cela prouve que c'est un phénomène naturel et expliqué scientifiquement
Si on explique le phénomène , il n'est plus surnaturel, il est naturel.
Pas un pouvoir, une impression de lévitation, tu n'as pas compris la démonstration .
.Pas à tout .............pour le moment, mais elle avance à grands pas .Dans tous les cas les EMI ou NDE , et les décorporations ont été largement expliquées et démontrées , désolé de t'enlever ce merveilleux qui te fait tant de bien .
Mais si cela ne te convient pas, et t'est insupportable je t'en prie crois crois mon cher croyant . Je ne voudras en aucun cas te désabuser .

Je viens de te l'expliquer une fonctionnalité du cerveau que l'on vient de découvrir , grace à l'IRM, et les sciences cognitives .
Amicalement

[Jean Doute]

Jean Doute, pourquoi considères-tu les croyances que tu énonces, comme étant des vérités scientifiques incontestables ?

Wiki définition de fait : Donnée observable de l’expérience, souvent invoquée, en vertu de son objectivité, comme preuve indiscutable. En particulier en droit et dans la jurisprudence.
Wiki d.finition de croyance : La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.

Les faits que je considère vrai le sont à mes yeux parce qu'ils sont vérifiables, nous pouvons les dupliquer, ils s'emboitent très bien dans les théories scientifique actuellement accepter par les meilleurs spécialistes dans le domaine cérébrale du 21e siècle.

Or, dans les EMI, que ce soit des aveugles ou non qui ont pu vivre des perceptions extra-sensorielles dans de telles conditions, sans avoir subi de décohérence ou de délires sévères alors que les activités cérébrales étaient plates, tout en décrivant avec fidélité les détails de leur vision, confirmés par les médecins présents sur place, depuis un endroit et une situation où les patients dans le coma ne pouvaient ni entendre ni voir, prouvent bien qu'il ne s'agit pas d'hallucinations (d'ailleurs aucune preuve empirique ne soutient cette hypothèse gratuite)...

Ah oui ? Démontre moi qu'un aveugle ayant subi une EMI a décrit les couleurs, les formes et qu'il était branché sur un EEG puisque tu affirmes que les ondes cérébrales étaient plates. Sache aussi qu'il est prouvé par les diverses sources d'imageries médicales tel la résonance magnétique et les EEG que le cerveau en état de coma capte les sons, ressent la douleurs et que la mémoire continue de fonctionner. L'état comateux ( merci d'avoir ouvert le sujet ) est plutôt une preuve de plus que l'âme n'existe pas. Tout fonctionne normalement dans bien des cas( aucune assistance respiratoire par exemple ) mais le cerveau est incapable de repartir l'état conscient. En qualifiant mon hypothèse de gratuite tu sous-entend que toute la documentation scientifique sur la chimie du cerveau n'existe pas. Quand tu n'es pas conscient, quand tu dors par exemple et dans le coma, tu continue d'entendre, de voir tes paupières, de ressentir la chaleur, le froid etc ta conscience est simplement mise en veille.

Ainsi, ce simple fait scientifique ruine toute ta construction subjective qui fondait ta croyance personnelle, ce qui doit te mener à rester bien plus prudent dans tes conclusions hâtives et erronées.

Ce que je cite comme fait scientifique tu qualifies de croyances pour la simple raison que tu n'acceptes pas ses faits. Tes croyances tu qualifies de fait alors que tu ne cites pas et qu'elles sont a l'inverse de tout ce qu'on observe. Ce que je vois dans ta réponse c'est une leçon de morale maladroite, je ne vois aucunes ouverture pour une discussion tu affirmes plutôt subtilement que mes propos te dérange. Je ta rappelle que nous ne sommes pas ici pour se conforter dans nos idées mais se heurter à des modes de pensée aux antipodes des nôtres pour se permettre de grandir.

Pour terminer je me permet moi aussi de te faire la morale, mais je ne ressent pas le besoin d'y donner un ton hautain. Comme je ne me rappelle pas avoir déjà discuter avec toi, je ne te reconnais aucun droit de me critiquer comme tu le fais. Le ton paternaliste que tu utilises me déçoit, tu ne m'es pas supérieur alors abstient toi de le sous-entendre. Tu souhaite discuter avec moi? Cela me fera plaisir, mais tu devras essayer d'élever le débat comme Dan26, Croyant125 et moi le faisons au lieu de le tirer vers le bas avec des réponses fades et vide de preuves.

Bien à toi, au plaisir de réellement débattre avec toi.

[Jean Doute]

Non je peux prendre le problème à l'envers. Trouve moi une seule personne ou la mort cérébral était confirmé, qui est revenu à la vie et qui a dit que c'était le néant. Personne, vu que si il ne revient pas à la vie, il ne peut rien raconter.

Sur ce point je ne peux qu'être d'accord avec toi, cependant j'aimerais pondéré ton affirmation en te soulignant l'envers de la médaille. Ultimement c'est aussi la raison pourquoi on ne pourra jamais prouver ou infirmer l'existence de Dieu. Comme personne ne revient réellement ni toi ni moi ne pouvons pousser cette partie plus loin.

Maintenant le fait que tu imagine aller chercher le crayon est hors contexte. Le patient n'a pas imaginé l'opération qu'il a subit et l'a reproduit dans son esprit, il l'a vu, c'est sa la nuance. Tu me dit le cerveau crée une réplique de l'environnement dans notre esprit, mais selon toi l'esprit est dans le cerveau. Pourtant dans la réplique que le patient crée, il voit sont vrai corps tel qu'il est, il ne l'imagine pas, il le voit, on est pas dans le domaine de la pensé ou on imagine un fait, on est dans le visuel, le patient voit les medecins agir sur son propre corps, ce qu'il voit est donc réel, sa a été vérifié et confirmé, il n'est pas en train d'imaginer comme tu est en train de me dire.

Ce n'est pas tout à fait ou je voulais en venir. Le cerveau crée une réplique 3D de son environnement immédiat pour connaître les distances, améliorer les réactions de fuites ou d'esquives en cas de danger pour l'individu. En gros le cerveau se place en spectateur pour mieux réagir. Je te suggère de lire cette excellente publication de l'université McGill, l'une des meilleurs au Canada. http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12 ... p_con.html Je n'en dirai pas plus.

En prenant l'exemple que tu ma donner, je ferme les yeux, je met des boule kystes dans les oreilles de façon à ne plus rien entendre, et j'imagine ma sœur rentrer dans la pièce, prendre un crayon sur mon bureau et repartir. Je me remet en condition normale, mon cerveau a imaginé la scène, la reproduite, comme si c'était réel. Maintenant, est-ce possible après confirmation et vérification, que ma sœur soit réellement rentré dans ma chambre, a pris le crayon, et est reparti ? Non, car c'était de l'imagination, une scène que mon cerveau a constitué de toute pièce étant donné que j'étais déconnecté de la réalité. Sa c'est l'exemple que tu ma donné.Le cas d'une EMI est différent, comment le cerveau peut reconstitué la scène réel qui s'est déroulé ? C'est comme si ma sœur était réellement rentré dans ma chambre pour prendre le crayon, ce n'est physiquement pas possible. Sans les capacités permettant de percevoir l'environnement, le cerveau peut certes se constitué un environnement, c'est le cas des rêve ou de l'imagination, mais l'environnement crée sera faux, monté de toute pièce, les facultés permettant de capté l'environnement étant inopérante, le patient est censé reconstitué un environnement fictif. Or ici, c'est la vrai opération qu'il voit, les vrais médecins, les vrai dialogue, jusqu'au vrai nom écrit sur leur badge.
Donc le cerveau peut certes crée un environnement dans son esprit, mais ne peut pas crée le VRAI environnement sans utilisé ses sens.

Ce n'est pas l'exemple que j'ai donné. J'ai clairement dis que tant que le cerveau fonctionne, il capte tout ce que l'on capte à l'état conscient. Les odeurs, les sons, les sensations et l'imagination fonctionne toujours, ce qui permet au cerveau de se mouvoir dans sa réplique 3D. Tu me demandera comment le cerveau pourrais ''voir'' les mouvements des chirurgiens? Tu n'aimeras pas ma réponse mais je te la donne quand même : Écholocation. Certain aveugle n'utilise pas que leur canne blanche pour se déplacer, ils claquent la langue ce qui leur permet de repérer des obstacles au dessus de leur taille. J'ai vu un reportage sur un aveugle a Discovery HD qui faisait cela, il l'a aussi appris à un homme voyant à qui on a bandé les yeux en très peu de temps. Une salle de chirurgie est loin d'être silencieuse comme dans les films, et un simple bruit de fond constant comme les ECG permettent au cerveau de distinguer les mouvements ( on ne parle pas de sprint non plus ) Pour le reste, on a tous vu des films avec des opérations le cerveau utilise ses anciennes images pour compléter le portrait. Au fait pour avoir déjà été opéré, l'équipe médical au complet se présente avant même d'être anesthésié.

Tu a une image mentale de ta soeur, tu as un souvenirs auditif de ses pas, tu as une image du crayon et tu as une représentation 3D de la pièce dans laquelle tu te trouve. À partir de la ton imagination a tout le loisir de créer toute la scène.

Bonne soirée

[Ghazali]

Ce que tu dis est bien beau Jean Doute, mais ça ne reste que des spéculations gratuites qui ne possèdent aucunes preuves empiriques pour les conforter.
De plus, cela n'explique pas le cas des aveugles qui vivent une EMI, ni même le fait que certains patients ont été capables de voir des objets dissimulés au-delà de leurs champs de vision (parfois même à plusieurs dizaines, centaines et milliers de mètres !).
En outre, le fait que cette expérience ne soit pas reproductible à 100% et que toutes les personnes ne vivent pas une EMI dans des conditions similaires, montrent qu'il s'agit là d'un niveau de réalité qui dépasse le plan purement physico-chimique (une simple altération physico-chimique du cerveau ne produit pas ce genre d'expérience ni ne change totalement la vie d'une personne, car les drogués par exemple tombent dans un état de décohérence pendant la période d'altération et dans un état d'anxiété par la suite, sans jamais ressentir ce que vivent ceux qui ont vécu une EMI/NDE), où le pourcentage devrait atteindre les 100%. Et aussi, en temps normal, lorsque le cerveau n'est plus correctement alimenté ni fonctionnel, le patient devrait être atteint d'un désordre et d'une décohérence (voire même d'une absence totale de conscience quand le cerveau est plat...), or, ce n'est pas le cas, puisqu'il éprouve des sentiments encore plus intenses, une conscience amplifiée, une intelligence accrue et des perceptions extra-sensorielles plus vastes, ainsi qu'une cohérence impressionnante à l'épreuve des faits.
Ensuite, il y a les ouvrages et les articles du Dr. Jean Jacques Charbonnier et du Dr. Pim Van Lommel qui ont réfuté les critiques principales des (pseudo)sceptiques matérialistes, et que je t'invite à lire.

[dan 26]

Du moment que c'est contrôlable, vérifiable,vu par plusieurs, décri en détail , reproduit à volonté , ce n'est plus une croyance .
Amicalement

[dan 26]

Je viens de te donner les preuves et te dire que c'est reproductible à volonté, c'est bien la preuve que le phénomène est expliqué et contrôlé, démontré.
Qui te parle d'aveugle, et pour la plaque je t'ai expliqué l'erreur Tu n'as pas lu c'est reproductible à 100 % que dis tu là? Tu as de la peine à comprendre, je t'ai dit que cela dépend de la partie du cerveau touchée .As tu de la peine, ou refuses tu de comprendre pour continuer à croire, ce qui te rassure ?

Parce que le drogué est conscient d'avoir pris une substance , celui qui subit une NDE ne le sait pas , et de fait attribue ce phénomène à une divinité . J'ai eu l'occasion de le dire à certaines personnes ayant subit une NDE, ils refusent eux aussi d'y croire,car cela comme toi les réconforte . . Avant de dire cela tu devrais te rapprocher des techniques et sciences liés aux phénomènes des consciences modifiés par des produit enthéogènes une science appelée l'enthéobotanique dont l'un des spécialiste est Gottfried Demm. Ce qui laisserait penser que Dieu est une substance une drogue .

Mais ce ne sont pas des critiques de sceptiques ,(que dis tu là)mais le résultat de travaux de nombreux scientifiques reconnus dans ces domaines , la matérialisme n'a strictement rien à voir dans cela. Ce sont des chercheurs de facultés de sciences cognitives très très connues et actives .Ils ne font qu'essayer d'expliquer ces phénomènes comme tous scientifiques .
Amicalement

[Jean Doute]

Ce que tu dis est bien beau Jean Doute, mais ça ne reste que des spéculations gratuites qui ne possèdent aucunes preuves empiriques pour les conforter.
De plus, cela n'explique pas le cas des aveugles qui vivent une EMI, ni même le fait que certains patients ont été capables de voir des objets dissimulés au-delà de leurs champs de vision (parfois même à plusieurs dizaines, centaines et milliers de mètres !).
En outre, le fait que cette expérience ne soit pas reproductible à 100% et que toutes les personnes ne vivent pas une EMI dans des conditions similaires, montrent qu'il s'agit là d'un niveau de réalité qui dépasse le plan purement physico-chimique (une simple altération physico-chimique du cerveau ne produit pas ce genre d'expérience ni ne change totalement la vie d'une personne, car les drogués par exemple tombent dans un état de décohérence pendant la période d'altération et dans un état d'anxiété par la suite, sans jamais ressentir ce que vivent ceux qui ont vécu une EMI/NDE), où le pourcentage devrait atteindre les 100%. Et aussi, en temps normal, lorsque le cerveau n'est plus correctement alimenté ni fonctionnel, le patient devrait être atteint d'un désordre et d'une décohérence (voire même d'une absence totale de conscience quand le cerveau est plat...), or, ce n'est pas le cas, puisqu'il éprouve des sentiments encore plus intenses, une conscience amplifiée, une intelligence accrue et des perceptions extra-sensorielles plus vastes, ainsi qu'une cohérence impressionnante à l'épreuve des faits.
Ensuite, il y a les ouvrages et les articles du Dr. Jean Jacques Charbonnier et du Dr. Pim Van Lommel qui ont réfuté les critiques principales des (pseudo)sceptiques matérialistes, et que je t'invite à lire.

Je crois que Dan26 a bien résumé tes erreurs, merci beaucoup dan26 pour le coup de main. Tu en connais plus il me semble que moi sur les publications scientifique sur le sujet. La prochaine fois, Ghazali, prend le temps de lire ce que je propose, http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12 ... p_con.html , qui démoli tes assomptions basé sur des sujets volatiles tel que la métaphysique, le monde des esprits, la clairvoyance et autres supercheries qui sont l'apanage des charlatans et des esprits faibles et/ou influençables qu'ils arnaquent sans gènes ni remords. D'ailleurs quand tu parles de tel ouvrages dont tu ne me donne pas de liens, je peux en trouver 100 qui disent le contraire. En science, ça indique que l'étude réfuter 100 fois à peu de chance d'être valide et de faire avancer le domaine ciblé. Donne moi ton article, je te trouverai son contraire signer par bien plus de gens crédibles, pas que je mette la crédibilité des deux hommes que tu m'a cité, mais la science est un consensus pas un absolue. Quand l,on cite une étude accepter par la majorité des spécialistes on ne présente pas une certitude absolue mais un niveau de compréhension accepter pour l'instant, jusqu'à ce qu'un autre consensus soit établie. Rien à voir avec la religion, la science ne revient pas en arrière elle s'améliore. Savais-tu que les limbes ont été ''éliminer'' par le dernier pape démissionnaire? Oui, bravo, un coup de hache et on règle une zone floue qu'on n'utilise plus.....

[Ghazali]

Dan26, tu as tout faux, ce qui suggère que tu t'es très mal documenté sur le sujet.


http://www.graal.org/articles-par-theme ... van-lommel

http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/exper ... an-lommel/

http://www.nderf.org/French/von_lommel_article.htm

"Dr Pim van Lommel, Division of Cardiology, Hospital Rijnstate, PO Box 9555, 6800 TA Arnhem, Netherlands (e-mail:pimvanlommel@wanadoo.nl)

Résumé

Contexte

Certaines personnes témoignent d’une expérience de mort imminente après un état critique mettant leur vie en danger. Le but de notre étude est d’établir la cause de cette expérience et d’évaluer les facteurs qui influencent la fréquence, la profondeur et le contenu de cette expérience.
Méthodologie

Dans une étude prospective, nous avons inclus 344 patients qui ont été réanimés avec succès à la suite d’un arrêt cardiaque, dans 10 hôpitaux hollandais. Nous avons comparé les données démographiques, médicales, pharmacologiques et psychologiques des patients qui ont témoigné d’une NDE et de ceux qui n’en n’ont pas témoigné après qu’ils aient été réanimés. Nous avons ensuite procédé, à travers une étude longitudinale, à une comparaison des modifications dans la vie des patients, suite à une NDE ; nous avons comparé les groupes en les suivant durant 2 à 8 années.
Résultats

62 patients (18%) ont témoigné d’une NDE, parmi lesquels 41 (12%) ont décrit une experience classique. L’apparition de l’expérience n’avait pas de lien avec la durée de l’arrêt cardiaque ou de celle de l’état d’inconscience, ni avec le traitement médical ou la peur de la mort avant l’arrêt cardiaque. La fréquence des NDE était affectée par la manière dont nous définissons les NDE, la nature prospective de la recherche chez des patients cardiaques plus âgés, l’âge, le fait d’avoir survécu à un arrêt cardiaque lors d’un premier infarctus du myocarde ou encore une première réanimation cardio-pulmonaire (CPR) lors d’un séjour à l’hôpital, une NDE antérieure, et des problèmes de mémoire après un CPR prolongé. La profondeur de l’expérience était affectée par le sexe, le fait d’avoir survécu par une réanimation CPR en dehors de l’hôpital, et la peur éprouvée avant l’arrêt cardiaque. De manière significative, la plupart des patients qui ont eu une NDE et particulièrement ceux qui ont eu une expérience profonde, sont morts dans les 30 jours qui ont suivi une CPR (p<0.0001). Le processus de transformation après une NDE a pris plusieurs années et était différent de celui des patients qui ont survécu à un arrêt cardiaque sans avoir vécu de NDE.
(...)
Dans certaines études rétrospectives, on estimait qu’entre 43%8 et 48%1 des adultes et jusqu’à 85% des enfants10 qui ont eu une maladie mortelle, avaient eu une NDE. Une enquête aléatoire portent sur plus de 2000 allemands a montré que 4.3% avaient eu une NDE à un âge moyen de 22 ans11. Les différences dans l’estimation de la fréquence et de l’incertitude sur les origines de l’expérience résultent des définitions variées du phénomène et des méthodes de recherche inadaptées12. Les processus de transformation des patients après une NDE sont très similaires1,3,13-16 et englobent un début de changement de vie, une intuition accentuée et la disparition de toute crainte devant la mort. On pense que l’assimilation et l’acceptation de ces changements peuvent prendre au moins plusieurs années."

Il est donc erroné de dire que cette expérience se reproduit à 100%, car c'est loin d'être toujours le cas.

"La première étude clinique sur les expériences de mort imminente chez des patients en arrêt cardiaque a été réalisée par Pim van Lommel, un cardiologue néerlandais, et son équipe (The Lancet, 2001)11. Sur 344 patients qui ont été réanimés avec succès après avoir souffert d'un arrêt cardiaque, 62 (18 %) ont exprimé un souvenir peropératoire et parmi ceux-ci, 41 (12 %) ont expérimenté une EMI « classique », qui inclut une expérience de sortie du corps. Selon van Lommel, les patients se souviennent des détails de leur état durant leur arrêt cardiaque bien qu'ils soient cliniquement mort avec une activité du cortex cérébral plate. Parmi les 62 patients qui ont exprimé un souvenir, 50 % ont rapporté une conscience d'être mort, 31 % se souviennent d'avancer dans un tunnel, tandis que 32 % décrivent la rencontre de personnes décédées. Par ailleurs, si les patients qui ont vécu une EMI signalent souvent un sentiment de paix et de bonheur, seulement 56 % des sujets de l'étude associent l'expérience avec de telles émotions positives. Aucun patient n'a rapporté une EMI pénible ou effrayante29. De même, les personnes qui ne connaissent pas d'EMI après un arrêt cardiaque se désintéressent de la spiritualité, et leur peur de la mort a également diminué. Ces deux processus, comme la plupart des transformations psychologiques associés à une approche de la mort, se déroulera sur plusieurs années29.

Van Lommel conclut que ses découvertes supportent la théorie que la conscience perdure malgré l'absence d'activité neuronale dans le cerveau. Van Lommel conjecture que la continuité de la conscience peut être réalisable si le cerveau agit comme un récepteur pour l'information générée par le souvenir et la conscience, qui existaient indépendamment du cerveau, de même que l'information radiophonique, la télévision et l'internet existent indépendamment des instruments qui reçoivent ces émissions30,11.

Pim van Lommel et al. argumentent que, « avec une explication purement physiologique comme l'anoxie cérébrale pour l'experience de mort imminente, la plupart des patients qui ont été cliniquement mort devraient en rapporter une. »29 Selon le chercheur Sam Parnia de l'Université de Southampton, « la mort commence lorsque le cœur cesse de battre, mais nous pouvons intervenir et ramener les gens à la vie, parfois même au bout de trois à quatre heures quand ils sont maintenus très froid. Il se pourrait qu'une proportion beaucoup plus élevée de gens ont des expériences de mort imminente, mais ne s'en souviennent pas »31"

"Le docteur Michael Sabom rapporte le cas d'une femme qui a subi une opération chirurgicale pour un anévrisme. La femme a signalé une expérience hors du corps qui continua alors qu'il y avait une absence totale d'activité EEG pendant une brève période."

"Greyson affirme qu'« aucun modèle physiologique ou psychologique n'arrive à expliquer à lui seul toutes les caractéristiques communes des EMI. Le paradoxe d'une lucidité et d'une conscience accrues de son environnement et de soi ainsi que le processus de pensée logique qui apparaît dans une telle période d'altération et de confusion cérébrale soulève de singulières et troublantes questions à propos de notre compréhension actuelle de la conscience et de sa relation avec la fonction cérébrale. Cette capacité de sensations claires et ces processus complexes de perception pendant une période de mort clinique apparente contredisent l'idée que la conscience est localisée exclusivement dans le cerveau. »".

Il a d'ailleurs résumé l'état des recherches scientifiques (incluant les siennes) sur le sujet, dans son livre (traduit aussi en français) : "Mort ou pas ? - Les dernières découvertes médicales sur les EMI".

[Jean Doute]

http://www.blogparanormal.com/parapsych ... u-mourant/

Pim van Lommel s’était défendu contre l’hypothèse d’une expérience de mort imminente faisant suite à l’anoxie cérébrale en affirmant qu’alors que tous ses patients avaient dû subir une anoxie après leur arrêt cardiaque, seulement 18 % avaient rapporté une EMI. Il n’y avait donc pas un lien systématique entre anoxie et EMI. Braithwaite rétorque que l’anoxie n’a pas fait l’objet de mesures directes chez les patients de van Lommel, pas plus que l’activité neuro-électrique cérébrale. Ce flou laisse de la place aux hypothèses concurrentes cohérentes avec les neurosciences contemporaines.

De plus, van Lommel ne présente pas correctement l’hypothèse du cerveau mourant qu’il prétend réfuter. Telle que l’a formulée Susan Blackmore (photo ci-contre) ainsi que d’autres, ce n’est pas tant la présence d’anoxie qui cause des hallucinations vivides, mais son taux au démarrage. Si l’anoxie vient trop rapidement, le patient perd conscience et c’est le «black out»: aucune expérience ne s’enregistrera dans la mémoire.

Braithwaite enfonce le clou: van Lommel semble ignorer la variété des impacts de l’anoxie selon les zones cérébrales. Et ce ne serait pas l’anoxie qui causerait l’expérience de mort imminente, mais la désinhibition neuronale, qui peut aussi être causée par des drogues, l’épilepsie, etc. Enfin, les récentes recherches ont bien montré que l’EEG n’est pas une mesure fiable de l’activité neuronale. Il peut subsister des activités sous-corticales comme dans l’hippocampe ou l’amygdale susceptibles d’engendrer des hallucinations. Par conséquent, van Lommel ne pouvait pas savoir si le cerveau de ses patients était vraiment à plat lors de l’EMI simplement par l’EEG. (Mais si on lit attentivement l’article de van Lommel, on se rend compte que l’absence des réflexes basiques des patients était aussi vérifiée.)

L'étude est contesté et le débat n'est pas clos, Lommel est dans son coin avec quelques supporteurs la communauté scientifique de l'autre. Je l'ai dit plus haut pour moi quand ta quelques détracteurs aux théories générales accepté je ne vois pas l'intérêt d'y porter de l'importance. De par sa méthodologie Lommel n'avait même pas les outils pour réellement constater que les cerveaux de ses patient étaient plats. Il n'a pas pris en compte d'ailleurs que dans les contre-études les témoignages de EMI sont confirmer par un marqueur dans le sang. Comme quelqu'un qui a un cancer aurait des marqueurs spécifique, l'anoxie provoquant une impression de EMI laisse des traces. Cela serais un minimum de valider l'anoxie par un bilan sanguin avant d'entrer le témoignage des sujets.

[dan 26]

[quote][quote="Ghazali"]Dan26, tu as tout faux, ce qui suggère que tu t'es très mal documenté sur le sujet.


Tu ne comprends donc pas il n'est pas question de nier le phénomène des NDE, ou EMi, mais seulement d'en expliquer le fonctionnement et le mécanisme . Une preuve incontestable et simple que l'âme, l’esprit, la conscience (c'est du kif kif pour moi), est un produit du cerveaux. Il suffit lors d'une anesthésie générale d'envoyer des produits chimique au cerveau pour la neutraliser . Au fait si elle est séparée du corps , peux tu me dire où elle va se cacher lors d'une telle opération, car dans ce cas précis aucun ressenti, rêve, et autre n'est ressenti par le patient ?
Un peu de logique suffit à la comprendre .C'est sûr que si ton besoin de croire est plus fort que ta logique , cela l'anéantit .
Amicalement

[Ghazali]

Jean Doute, si tu préfères les arguments d'autorité au détriment des preuves scientifiques, ce n'est pas mon cas. Combien de fois la majorité des scientifiques (ou des politiciens, des économistes, etc.) s'étaient trompés dans de nombreux sujets, avant que l'accumulation des preuves viennent réfuter implacablement leurs anciennes croyances et théories...Il faut ne rien connaitre dans l'histoire et la philosophie des sciences pour tenir une position incohérente comme la tienne (ceci dit sans animosité aucune). Seuls les faits m'intéressent, et pour l'instant, il y a des preuves expérimentales et irréfutables, sur l'impossibilité théorique et pratique du modèle matérialiste pour (tenter) d'expliquer de façon totale et cohérente, tous les phénomènes liés aux EMI/NDE et OBE.

Dan26 : tu sembles croire que soit il faut postuler le monisme matérialiste, soit le dualisme, or, tous les sages ainsi que des neuroscientifiques (comme Mario Beauregard, Dominique Laplane, ...) postulent plutôt le monisme spiritualiste (qui envisage une distinction de degré dans le Réel, et non pas une séparation comme le suggère le dualisme cartésien).

http://www.paranormal-info.com/Preuves- ... s-NDE.html