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Le corps doit être glorifié avant de monter au ciel... un corps simple ne peut pas y aller.

Tancrède

Tancrède a écrit :Dans 2 corinthiens, Paul explique que le Christ n'étant plus sur la terre, et spécifiquement sur la terre de l'alliance, il avait un autre genre de contact avec lui et ceci par l'esprit ou Esprit.

Quels versets ?

Tancrède a écrit :Peut-être y avait-il une différence entre monté au ciel et monté au Père pour être glorifié. Voudrait pousser cette investigation.

Je ne vois aucune différence.

Tancrède a écrit :Selon moi, les gens qui sont ressuscités juste après le Christ avaient un corps céleste. Néanmoins, ils étaient capable d'être identifiés par les gens de Jérusalem pour ainsi TÉMOIGNÉ du début de la résurrection d'entre les morts. Le mort APPARURENT dans le NT a souvent eu la connotation d'être mystérieuse, miraculeuse, sortant de l'ordinaire.

Si ces résurrections se sont effectivement produites elles auraient dû laisser des traces dans la population. (Mat. 27, 52-53 : « Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de personnes. »)
Or, à ma grande surprises, les sources profanes sont totalement silencieuses sur ce miracle absolument extraordinaire.

Tancrède a écrit :Et cette résurrection n'est pas étonnante, car Jésus avait dit: Voici l'heure vient ET elle est VENUE, où tous ceux qui dorment dans les tombeaux en sortiront.
Oui mais à la fin des temps, lors de la Parousie.
Suivant l'ordre des choses, tous les morts sont ressuscités pour aller au ciel, puisque qu'en 70, le séjour des morts et la mort elle-même a été aboli.

Alors là j'avoue ne pas comprendre.

Les Écritures montrent tellement d'incohérences que je suis arrivé à la conclusion que toutes ces résurrections n'ont aucun fondement historique, tout comme les apparitions matérielles de Jésus. Ce qui a, par contre, un fondement historique c'est bien la foi en la résurrection de Jésus. C'est d'ailleurs l'élément fondateur du christianisme. Cependant ce n'est pas parce que la Foi en la Résurrection est un fait historique que ce miracle l'est également. Les chrétiens ont trop souvent tendance à faire ce raccourci.
Tout laisse à penser que si les disciples ont cru en la résurrection de leur maître, c'est parce que le tombeau était vide et que son corps était introuvable. Cette disparition va ainsi se transformer en mystère, mystère d’autant plus épais que les disciples sont profondément déstabilisés. Seulement n'oublions pas que ces hommes sont des Juifs qui sont accoutumés de penser que du plus grand mal va peut-être sortir le plus grand bien. Ajoutons qu'ils ont été profondément marqués par le charisme du Nazaréen, par le contenu de son message et qu'ils ont une foi absolue en Dieu et en sa Parole. Quel sens donner à cette mort et cette disparition ? Ils se souviennent des paroles de leur maître ? N'avait-il pas dit que l'avènement du royaume de Dieu était imminent et que ce grand jour serait accompagné de signes spectaculaires « Vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards auront des songes, et vos jeunes gens des visions » (Joël 2,28). « Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, les oreilles des sourds; le boiteux sautera comme un cerf et la langue du muet éclatera de joie » (Ésaïe 35,5-6). « La terre tremblera, les cieux et la terre seront ébranlés, le jour s'obscurcira » (Joël 2,10; Ag. 2,6; 2,22; Mi. 3,6), « les habitants seront dans le deuil et se lamenteront » (Am. 8,9-10; 9,5), « ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront » (Dan. 12,2), « les sépulcres s'ouvriront » (Ez. 37,12; Ezé. 37,13-14), « le salut sera sur la montagne de Sion » (Jo. 2,32) ou encore « l’Éternel régnera sur la montagne de Sion pour toujours » (Mi. 4,7; Ab. 17; 21; Nah. 2,1;). Les disciples vont "sonder" les Écritures et trouver ainsi de nouvelles raisons d’espérer. Ils acquièrent ainsi la certitude que les temps messianiques sont enfin arrivés et que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Cette certitude va conduire à des visions.
Ce qui apparaît aussi c'est que la foi en la résurrection de Jésus va entraîner un certain nombre de dérapages dans les premières communautés chrétiennes, dérapages qui seront condamnés par les apôtres. Ainsi la croyance en des apparitions matérielles.

Bon je m'arrête pour ce soir.

Roseaupensant a écrit :
Les Écritures montrent tellement d'incohérences que je suis arrivé à la conclusion que toutes ces résurrections n'ont aucun fondement historique, tout comme les apparitions matérielles de Jésus.
Bon je m'arrête pour ce soir.

Je pense que vous faîtes bien... Pour information, il existe une section pour les athées.

A bientôt.

Roseaupensant.

La mort, dans la Bible, n'a jamais été d'autre chose que la séparation du corps et de l'esprit. Adam est mort lorsque son corps est mort.

Mais pendant que son corps terrestre était retourné dans la poussière, l'esprit, le RUAH de Dieu, était entreposé dans le séjour des morts, l'Hadès, en attente de la rédemption par le second adam, le Christ.

Lorsque Dieu dit qu'Adam est devenu une âme terrestre vivante, c'est lorsque Dieu envoya son RUAH dans son corps. L'association de ces deux éléments avait donné une âme. L'un ne peut vivre sans l'autre.

Le job du rédempteur, le second adam, était de redonné un corps. C'est ce que le Christ fit par son sacrifice de rédemption. En donnant un corps céleste à l'esprit, cette nouvelle union redonne à nouveau le même résultat, soit une âme. Mais cette fois-ci, il est question d'une âme céleste spécialement conçue pour habiter ailleurs que sur la planète.

En 70, lorsque le séjours des morts a été définitivement aboli, et que la mort a été aussi aboli, l'esprit ne peut faire autrement que de recevoir le corps céleste lorsque le corps terrestre termine son parcours. Ceci est automatique, car inscrit dans le cour des choses. Aussi automatique et naturel que la résurrection d'une semence lorsqu'elle est semé dans la terre.

Ceux qui apparurent dans Jérusalem avait pour but de convaincre les juifs que le Christ était le Messie. En réalité, Dieu n'a pas besoin d'ossements pour donné un corps céleste. Le corps céleste n'est pas fait de chair et d'os. C'est ainsi qu'en 70, aucun tombeau sur la planète terre ne s'est ouvert. Donc, nul n'a pu voir cela.

Je viens de résumé la Bible de A à Z. En réalité, c'est pas plus compliqué que cela. Paul avait bien dit que ce n'était pas si compliqué.

Évident, cela implique le salut pour tous dans tous les siècles présents et futurs. Ce salut universel n'est absolument pas étranger aux écrits de la Bible, bien au contraire.

Tancrède

Mais pendant que son corps terrestre était retourné dans la poussière, l'esprit, le RUAH de Dieu, était entreposé dans le séjour des morts, l'Hadès, en attente de la rédemption par le second adam, le Christ.

C'est le corps qui est dans le séjour des morts/shéol/hades.
L'esprit retourne à Dieu.

Lorsque Dieu dit qu'Adam est devenu une âme terrestre vivante, c'est lorsque Dieu envoya son RUAH dans son corps. L'association de ces deux éléments avait donné une âme. L'un ne peut vivre sans l'autre.

Pour préciser, l'âme... la nefesh... cela veut dire "un respirant"... donc quelque chose qui a du souffle... le souffle, c'est l'esprit (ruah)

Martur a écrit : C'est le corps qui est dans le séjour des morts/shéol/hades.
L'esprit retourne à Dieu.
Pour préciser, l'âme... la nefesh... cela veut dire "un respirant"... donc quelque chose qui a du souffle... le souffle, c'est l'esprit (ruah)

L'esprit retourne à Dieu était dans le sens que Dieu en disposait selon sa volonté et ses desseins. Et le séjours des morts était justement cette entrepôt en attente de la rédemption. Le corps retournait en poussière. La poussière n'a jamais été l'Hadès.

Lorsque Jésus est allé annoncer la bonne nouvelle dans l'Hadès, il n'a sûrement pas parler à der la poussière. Il faut être rigoureusement COHÉRENT avec la Bible.

Si pour toi, le RUAH est un souffle, alors les anges sont des souffles et de l'air (oxygène, azote, hydrogène, etc...) et non des esprits. Pourtant, la Bible dit bien que les anges sont des ruahs.

Comment peux-tu prétendre comprendre la Bible, alors que tu n'as même pas compris, et surtout reconnu que la Parrousia a eu lieu.
Retourne aux stocheioms (éléments) de base élémentaire de la Parole des prophètes, au lieu de tout chambarder. Je comprend que les fondateurs du CC vous ont laissé dans le néant et dans le chaos, mais quand même...

P.S. Dieu souffla un ruah dans l'homme et il devint nefesh. Un robot est fait de poussière lui-aussi. Mais même en insufflant de l'air dans le robot, il ne deviendra jamais une âme (une âme fait à la ressemblance de Dieu). À la limite, il respirera avec des poumons artificiels, mais il ne sera jamais une âme. Donc, le ruah n'était pas de l'air. Les anges ne sont pas de l'air, mais des ruahs, des fils de Dieu, et donc des esprits.

Si le séjour des morts existait encore, ce qui n'est pas le cas, est-ce que l'Hadès contiendrait des robots fait de poussière comme un être humain ????? NON. L'homme est donc plus qu'un souffle d'air.

Ces extrapolations sont utiles dans certain cas. C'est une démonstration de la logique de la Bible, ni plus ni moins.

Tancrède

Bonjour, Tancrède

tancrède a écrit :
La mort, dans la Bible, n'a jamais été d'autre chose que la séparation du corps et de l'esprit. Adam est mort lorsque son corps est mort.

Mais pendant que son corps terrestre était retourné dans la poussière, l'esprit, le RUAH de Dieu, était entreposé dans le séjour des morts, l'Hadès, en attente de la rédemption par le second adam, le Christ.

Lorsque Dieu dit qu'Adam est devenu une âme terrestre vivante, c'est lorsque Dieu envoya son RUAH dans son corps. L'association de ces deux éléments avait donné une âme. L'un ne peut vivre sans l'autre.

Le job du rédempteur, le second adam, était de redonné un corps. C'est ce que le Christ fit par son sacrifice de rédemption. En donnant un corps céleste à l'esprit, cette nouvelle union redonne à nouveau le même résultat, soit une âme. Mais cette fois-ci, il est question d'une âme céleste spécialement conçue pour habiter ailleurs que sur la planète.

Tancrède

Totalement d'accord avec tout cela... sauf que le lieu céleste des justes ne sera pas ailleurs que cette planète qui devra également passer par la mort et une résurrection glorieuse. Ce sont les autres, les tièdes et les méchants qui se verront proposer d'autres lieux.

Bien à vous.

tancrède a écrit :Comment peux-tu prétendre comprendre la Bible, alors que tu n'as même pas compris, et surtout reconnu que la Parrousia a eu lieu.
Retourne aux stocheioms (éléments) de base élémentaire de la Parole des prophètes, au lieu de tout chambarder. Je comprend que les fondateurs du CC vous ont laissé dans le néant et dans le chaos, mais quand même...

stoicheion, si tu veux te la jouer, écrit proprement au moins. donc là, c'est stoicheia (στοιχεῖα)

Bref, tu joues sur les mots pour la majeure partie de ton post. Il est évident que l'Esprit, c'est plus que du simple souffle. D'autant que Dieu ne donne pas le ruah à l'homme, mais le neshamah. נְשָׁמָה

L'homme retourne à la poussière, et il descend au shéol... c'est la même chose, la fosse étant même parfois utilisé en parallelisme synonymique avec la poussière dans les Psaumes.

Par contre, va falloir me donner un verset où l'esprit est dans le shéol...

Luc 23:46: “Jésus appela à haute voix et dit: ‘Père, je remets mon esprit [grec pneuma] entre tes mains.’ Et ayant dit cela, il expira.” (Remarquez que Jésus a expiré. Lorsqu’il a rendu l’esprit, celui-ci n’est pas parti au ciel.

Lorsqu’il a rendu l’esprit, celui-ci n’est pas parti au ciel.

ça, tu n'en sais rien l'ami...

ps: je ne parle pas de son corps, mais de son esprit

Je pense que nous ressusciterons des deux manières.
Il y a une chose qui me chicotte.
Les gens qui passent par le four crématoire, vont être un nuage de cendre...
À la fin des temps le mondes va être étrange.
Il y aura des humain bien constitués et de petits nuages qui vont déambuler .

Mormon a écrit :Je pense que vous faîtes bien... Pour information, il existe une section pour les athées.

Remettre en cause la résurrection n'implique pas nécessairement qu'on est athée. Est-on un mauvais croyant si on ne pense pas comme vous ?

Alleluia a écrit :Je pense que nous ressusciterons des deux manières.
Il y a une chose qui me chipotte.
Les gens qui passent par le four crématoire, vont être un nuage de cendre...
À la fin des temps le mondes va être étrange.
Il y aura des humain bien constitués et de petits nuages qui vont déambuler .

Personnellement je pense qu'il existe une vie après la mort... mais nul besoin de résurrection. La croyance en la résurrection, qu'elle soit matérielle ou spirituelle (ou les deux à la fois), pose des problèmes insolubles. C'est bien pour cette raison que vous n'êtes pas parvenus à vous mettre tous d'accord.

Martur a écrit : stoicheion, si tu veux te la jouer, écrit proprement au moins. donc là, c'est stoicheia (στοιχεῖα)

Bref, tu joues sur les mots pour la majeure partie de ton post. Il est évident que l'Esprit, c'est plus que du simple souffle. D'autant que Dieu ne donne pas le ruah à l'homme, mais le neshamah. נְשָׁמָה

L'homme retourne à la poussière, et il descend au shéol... c'est la même chose, la fosse étant même parfois utilisé en parallelisme synonymique avec la poussière dans les Psaumes.

Par contre, va falloir me donner un verset où l'esprit est dans le shéol...

S'il est évident que l'esprit est plus qu'un souffle d'air, que va faire cet esprit dans la poussière ????? Tu n'as tout simplement pas encore compris que c'est seulement le corps qui va dans la poussière. Adam provenait de la poussière, mais il fallait PLUS pour qu'il devienne une âme vivante à la ressemble de son Créateur. Si ce ruah ou neshamah venait directement de Dieu, pourquoi cet élément irait-il dans la poussière comme le corps physique ?

N'est-il pas évident que le corps vient dans bas, de la poussière, et que le ruah ou neshamah vient de Dieu, donc d'en haut, où plutôt d'une autre dimension ?

N'est-il pas écrit dans le NT, que les chrétiens étaient assis EN ESPRIT dans les lieux célestes à l'époque de l'église ?????

Le shéol était un terme expliquant que le corps retourne à la terre et que l'esprit (le ruah ou le neshamah) retourne à Dieu. Si l'esprit retourne à Dieu, Dieu est-il dans la poussière lui-aussi ?????

Dans les profondeurs de la terre, il n'y a que de la poussière, des roches, de la lave, etc... Le ciel n'est pas en haut, il est partout. Le ciel de Dieu, c'est une autre dimension où il n'y a pas de haut ou de bas.

Tancrède

Mormon a écrit :Bonjour, Tancrède
Totalement d'accord avec tout cela... sauf que le lieu céleste des justes ne sera pas ailleurs que cette planète qui devra également passer par la mort et une résurrection glorieuse. Ce sont les autres, les tièdes et les méchants qui se verront proposer d'autres lieux.

Bien à vous.

Et portant, les croyants de la Bible, NT à l'appui, dirent: Notre cité n'est pas ici-bas, mais là-haut.

Sur quels versets Smith s'est-il appuyé pour dire que cette planète serait restauré ????? Il ne faut pas oublier que les dinosaures, ainsi que toutes les espèces disparus récemment, devront ressusciter.