rayaan a écrit :Honnêtement tu trouves que les français qui immigrent à l'étranger s'intègrent ? Les français qui vivent au Maroc s'habillent comme des français, mangent comme des français et vivent comme des français. La seule différence c'est qu'il fait beau toute l'année, que l'accès à la propriété est moins chère et que le coût de la vie bien plus abordable. Non les français ne s'intègre pas car les marocains n'obligent pas les français à vivre comme des marocains.
Ça te choquerait si je disais qu'il le devrait dès lors qu'ils veulent devenir citoyens marocains? Après, je ne sais pas si les Français s'intègrent à l’étranger, je ne me suis pas assez penché sur la question.
rayaan a écrit :Si les lois existent avant la présence de l'islam dans le pays alors il ne faut pas forcement blâmer le pays. Mais si, comme c'est le cas de la France, le pays vote des lois pour réduire les libertés des musulmans alors oui ça me parait blâmable et complétement injuste.
Comme je le disais, tout dépend de l'objectif. S'il s'agissait d'interdire quelque chose que tout le monde s'interdisait déjà avant l'arrivée de l'islam et qui faisait partie du "bon sens" du pays, alors le mettre dans la loi rend les choses claires. Si c'est une réaction épidermique spécifique pour l'islam, alors oui tu as raison, c'est totalement injuste
rayaan a écrit :La laïcité à la française à des problèmes surtout avec l'islam. Bizarrement dans d'autres pays laïque ( je pense surtout à l’Angleterre car c'est le plus frappant ) l’État autorise les musulmanes à porter le voile à l'école, à l'université, au travail et même dans la police !
Alors quoi les anglais sont des mauvais laïques ? Les français sont des extrémistes laïques ?
Mh je suis assez gêné vu que tu cites en exemple le Royaume Uni dont la pratique de la laïcité est pour moi une véritable catastrophe. Les conséquences sont dramatiques et représenterait sans doute l'excès inverse.
Mais je pense qu'il y a un problème de différence d'approche entre la France et le Royaume Uni.
Les pays du Commonwealth sont nombreux et répartis sur tout le globe, les religions et cultures y sont variés, et si tous ces pays sont différents, ils jurent tout de même symboliquement fidélité au roi (à la reine en l’occurrence) d'Angleterre. Ce sentiment fait qu'on peut supposer que les Anglais acceptent aisément le multiculturalisme et le cosmopolitisme en leur sein.
De leur coté, les Français tirent une longue tradition jacobine, centralisée, avec la volonté d'avoir une culture commune, des valeurs communes où qu'on soit sur le territoire et ce, au mépris s'il le faut des spécificités régionales. Le pays traine en plus une psychose de la guerre des religions depuis des siècles, et la tendance irait énormément à l'uniformisation. La France est riche de ses cultures régionales, mais tend à les écraser pour faire perdurer son unité. Pour cette raison, le moindre mouvement qui tendrait à avoir l'air d'un clou qui dépasse est une gêne. C'est le cas selon les points de vue de l'islam qui se reconnait visuellement, qui a le malheur d'être la religion d'origine des populations immigrées majoritaires en France. L'intégration de ces populations ayant toujours été un sujet épineux, et le destin malheureusement de ces population ayant été la ghettoïsation (qui s'avère être la vraie cause du problème d'intégration) la question a vite dégénéré. L'islam comme valeur fédératrice, dénominateur commun de ces gens que la République a abandonné, s'est posé en entité concurrente entre autres. Toutes les questions se mélangent: la distinction physique, courant inverse de la vision traditionnelle de l'intégration, la question de l'allégeance. Tout cela, et la complexité de l'histoire de France se mélangent pour faire de cette question, un problème qui ne pourra pas se résoudre facilement.
Ma conclusion se rapproche de ce que je disais plus tôt. Il est presque fait un choix entre être un bon croyant et être un bon citoyen.
rayaan a écrit :Si on analyse le terme premier de laicité on dirait que c'est plutôt la deuxième proposition qui l'emporte. "La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses. "
On peut tout à fait être neutre à l'égard des religions et laisser les musulmanes porter le voile, les chrétiens la croix etc.
Sauf que viennent les spécificités culturelles nationales, régionales, locales, qui peinent à intégrer certaines religions car leurs exigences respectives peuvent se retrouver incompatibles.
Je te rejoins sur le fait que les lois qui sont dirigées sur le voile sont faites directement vers l'islam et que je conteste toute personne qui affirmera que ces lois existent par souci de laïcité. Mais je pourrais en dire autant de la naissance de la laïcité qui s'est faite en opposition à l’Église et je peux dire que certains chrétiens et courants chrétiens aujourd'hui ne peuvent pas forcément vivre leur culte comme ils le souhaitent. En outre, la république se revendiquant comme l'élément central du peuple, qui exige l'allégeance, la loyauté et la fidélité du peuple, chrétiens comme musulmans sont quoi qu'il en soit assez embêtés puisqu'ils ne reconnaissent comme autorité suprême que Dieu.
D'ailleurs, tu sais comme moi que ce n'est pas qu'un problème de voile mais que ça va bien au delà, dans la pratique même. Prenons par exemple la prière qui est l'un des cinq piliers de l'islam, donc bien plus important que le voile au fond. Quasiment aucun travail en France ne permet une liberté suffisante pour les faire toutes sans faute. Laïcité ou pas, tu conviendras avec moi qu'il serait inconvenant d'exiger du pays qu'il s’accommode à ces spécificités auxquelles de base, il n'accorde aucune légitimité.
Au fait, la neutralité de l’État face aux religions ne prend son sens que s'il n'y a pas de problème de conciliation. L’État n'est pas forcé à ne rien dire sur les religions ou les pratiques de telle ou telle religion. Cette laïcité est surtout une obligation envers les religions qu'envers l’État. Et chaque Etat use de son droit d'ingérence à sa manière. La France en use, certains pays font des concessions, le Royaume Uni, lui, a complètement lâché l'affaire.
rayaan a écrit :C'est quand même grave d'en arriver là.
J'en reviens à ce que je viens à peine de dire. Au delà même du voile, la République ne reconnaissant aucune religion, il y aura toujours un problème de conciliation entre la foi et la citoyenneté.
J'ai entendu parler de pays qui tout en étant laïcs, reconnaissaient officiellement le status des religions et leur spécificités. Personnellement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une bonne option. Je pense que la laïcité à la française, malgré ses défauts, est celle qui ne souffre pas d'incohérence quant à sa motivation et à mon avis évite certaines casses. Ce modèle est perfectible, mais il convient de considérer ce qu'on veut qu'il accepte.
Je remarque pour ma part que toute variante de la laïcité se révèle à la lumière de l'histoire et de la culture de chaque pays. Il n'y a pas qu'une laïcité.
