Religions du monde :: forum religion

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour J'm'interroge.


J'm'interroge écrit : « Bonsoir,
Excusez-moi pour la longueur!!!

Oui c’est long, mais la lecture en valait la peine !
La présentation de cette étude mérite une bonne et importante méditation.

Je le pense aussi, merci.

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge, pour un incroyant et un athée votre présentation de cette étude est fort intéressante ! Je serais très curieux de voir ce que vous nous sortiriez si vous étiez croyant !

Si elle n'est pas de moi j'y souscris en effet, bien que je sois athée. On peut être athée et s'intéresser à la Bible, on peut être athée et l'apprécier au plus haut point pour de nombreuses raisons (que je ne détaillerai pas ici). Je suis athée, et en tant qu'athée j'affirme même qu'il est possible de la méditer...

Bertrand du Québec a écrit : En plus on dirait que vous considérez la possibilité que l’âme soit immortelle ! [J'ai corrigé les deux petites fautes...]

Oui, enfin.... Si je me réfère à ce que dit la Bible, l'âme est mortelle mais elle survit au corps par la vie de l'Esprit-saint (Rouah ou pneuma), en Dieu donc, ou en un lieu non physique. [Petite précision au sujet de l'esprit (souffle vital, rouah, pneuma): il y en a deux: un qui anime le corps et un autre qui anime l'âme... On pourra y revenir mais hélas je n'ai pas le temps de détailler ici. - Le souffle qui anime le corps chez l'homme est de même nature que celui qui anime le corps des animaux....]

Bertrand du Québec a écrit :Mais peut-être nous faites vous une présentation des plus objective — sans que vous croyez en l’existence de l’âme — pour seulement nous monter que l’interprétation des TJ’s ne concorde pas avec la Bible.

L'interprétation des TJ est bibliquement incomplète d'après le doc posté.

Je ne crois pas en l'âme, mais je pose l'hypothèse que la conscience (je parlerais plutôt de la dimension mentale) ne se réduise pas entièrement à ce qui se passe dans notre crâne...

Bertrand du Québec a écrit :Je dis cela parce que j’imagine qu’un athée ne croit pas en Dieu, ni en l’existence de l’âme et qu’après la mort c’est l’annihilation de tout l’être humain.

Je ne crois pas en "Dieu" pas plus qu'en la matière...

-----> D'ailleurs la matière n'est pas un concept biblique, mais qui nous vient de la philosophie grecque.

Bertrand du Québec a écrit :Mais de toute façon peut importe — si je puis dire — car le principale c’est que vous nous partagiez vos interrogations !

Exactement!

Bon j'avoue parfois avoir été un peu virulent, mais j'adopte une autre attitude plus paisible, car après tout je ne peux rien de plus qu'exposer ma pensée et l'objet de mes interrogations.

Bertrand du Québec a écrit :Mais ce qui suit est le fruit d'une étude purement biblique faite par une personne qui s'est basée sur la Bible donc, …

Eh bien cette personne a fait un bon travail.

Je trouve aussi. Un travail qui mérite qu'on s'y penche sérieusement, comme je l'ai fait moi-même.

Bertrand du Québec a écrit :Le texte en couleur est extrait de "Comment raisonner à partir des écritures", le texte en noir est de moi: »

En général vos réflexions me semblent justes — selon la tradition chrétienne 2 fois millénaires — et en accord avec la Bible.

Celles que je base sur cette étude ne pourront en tout cas pas être taxées de non-bibliques!

Bertrand du Québec a écrit :Voici quelques points que je ne suis pas d’accord et que je vous fais part :

« – En effet, l’âme peut mourir, mais de quoi parlons-nous lorsque nous affirmons cela ? À quel sens du mot « âme » référons-nous ? Ne sommes-nous pas tous d’accord sur le fait que nous soyons mortels ? »

Pour ce qui est précisément du chap. 18 d’Ézéchiel, il n’est pas juste ici de dire que l’âme peut mourir du moins d’une destruction avec son corps biologique. Quand vous lisez attentivement tout le chap. 18 on s’aperçoit qu’il est forcément question d’une mort spirituel de l’âme d’une désunion de cette âme avec le cœur de Dieu. J’ai expliqué cela vers la fin de la page 6 .

J'ai lu votre exposé, je le trouve très correct et bien posé.

Mais quand nous disons que l’âme peut mourir et qu'il est demandé ensuite de quoi parlons-nous lorsque nous affirmons cela et à quel sens du mot « âme » référons-nous, je crois que la réponse est donnée par la question ouverte qui suit: "sommes-nous pas tous d’accord sur le fait que nous soyons mortels ?"
-----> Je comprends de cela, surtout après la lecture attentive des documents que j'ai postés, que mortels nous le sommes en deux sens: corporellement et spirituellement. La mort physique, n'étant pas liée à la mort spirituelle, la mort du corps n'étant pas celle de l'âme.

Bertrand du Québec a écrit :Il y a la mort physique certes, mais il y a infiniment plus grave et c’est la « mort spirituelle » — si je puis dire — de l’âme qui serait la conséquence du rejet Dieu et de la persistance dans le mal …

Qui serait la conséquence du péché contre l'Esprit-saint oui. Nous sommes d'accords! (Mais je ne disais pas le contraire....)

Bertrand du Québec a écrit :« Actes 3:23: “Oui, toute âme [grec psukhê] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple.”
– Oui. »

Vous répondez oui. Mais la traduction de ce verset me fait problème...

Les mots « âme » et complètement détruit » ne sont pas traduit de la même façon dans différentes traductions.
Au mot « âme » est aussi associé un autre terme soit : « quiconque ».
« Quiconque » peut alors désigner : toute personne, ceux, tout homme et quelqu’un.

Avec tout ce qu’enseigne tout le N.T., la destruction de l’âme lui serait contraire… Il faudra revenir sur ce point.
Les divergences me semblent plus provenir de projections de fantasmes personnels que d'une lecture approfondie. En tout cas, pour ce qui est de la notion d'âme, c'est ce que je constate! Relativement à d'autres sujets tu as certainement raison.
(Excusez-moi, j'ai parfois tendance à tutoyer sans m'en rendre compte... Généralement je tutoie sur les forum...)
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même corps... puisqu'il est très clairement fait mention d'un corps spirituel, la demeure ou la tente qui vient du ciel, et que ce nouveau corps n'est donc pas celui qui est le nôtre aujourd'hui. Lire 2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus.»

(Ne pas confondre cette résurrection avec ce qui n'est que "réanimation" pour ce qui est relaté à propos de Lazare dont il est également dit qu'il mourut par la suite, une seconde fois pour ce qui est du corps.

Nous pourrons y revenir également.

Amicalement.

Bonjour BenFis.
Si tu penses que des hommes existaient avant Adam libre à toi de le penser mais la Bible est claire! LE PREMIER homme est Adam!
Lire 1 Cor 15:45/47 et... il devint une âme vivante!=Gen 2:7.

Précision supplémentaire sur le sujet...La Bible d'Osty déclare dans sa note sur 1Cor 15:19:"""" Paul n'envisage pas l'immortalité de l'âme séparée du corps, tant l'exemple de Christ domine sa pensée. Ce point de vue est radicalement opposé à celui de l'esprit grec pour qui la résurrection des morts est un non sens.""""

Chouraqui dans sa traduction déclare dans la partie "équivalences" page2420=""""être"lit nephesh,la vie(SANS L'OPPOSITION ÂME/CORPS),l'être animé,LA PERSONNE""""

Le NT T.O.B 1975 en note de Luc 12:19=q)" Lit.Je dirai à mon âme: Ame...Le mot âme signifie ici, comme souvent dans l'AT , l'être vivant TOUT ENTIER, LA PERSONNE..."

Et le NT texte officiel intégral de la liturgie (Jésus est vivant les quatre évangiles) précise dans son lexique page 468 au thème:""Corps et âme"":DANS LA CONCEPTION BIBLIQUE DE L'HOMME le corps et l'âme ne s'opposent pas:chacun d'eux DESIGNE L'HOMME TOUT ENTIER."""
Et au mot "âme"p464 nous lisons dans cette même traduction officiel de la liturgie(catholique):""Dans le langage biblique l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle.ELLE DESIGNE L'ÊTRE TOUT ENTIER EN TANT QUE VIVANT...LA PERSONNE"

Donc puisque l'âme est la personne c'est la même chose quand la personne/ l'être vivant meurt l'âme meurt aussi tout simplement!

Concernant 1 The 5:23 j'm'interroge j'y reviendrais sous-peu. A+

et aussi que la NBS dans sa note sur Luc 12:19 dit ceci
Je pourrai me dire: lit;je dirai à mon âme;âme tu as beaucoup de .... sur le mor correspondant à âme ,qui sera traduit par vie aux versets 20-23 et qui peut désigner la personne elle même ,voir 1:46, 6:9 , 9:24..

L'esprit qui est une composante de l'âme, ne meurt pas :

" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants" (Matt. 22:31-32)

Au grand dam de ceux qui voudrait échapper aux conséquences de leur injustice.

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Si tu penses que des hommes existaient avant Adam libre à toi de le penser mais la Bible est claire! LE PREMIER homme est Adam!
Lire 1 Cor 15:45/47 et... il devint une âme vivante!=Gen 2:7.

Précision supplémentaire sur le sujet...La Bible d'Osty déclare dans sa note sur 1Cor 15:19:"""" Paul n'envisage pas l'immortalité de l'âme séparée du corps, tant l'exemple de Christ domine sa pensée. Ce point de vue est radicalement opposé à celui de l'esprit grec pour qui la résurrection des morts est un non sens.""""

Chouraqui dans sa traduction déclare dans la partie "équivalences" page2420=""""être"lit nephesh,la vie(SANS L'OPPOSITION ÂME/CORPS),l'être animé,LA PERSONNE""""

Le NT T.O.B 1975 en note de Luc 12:19=q)" Lit.Je dirai à mon âme: Ame...Le mot âme signifie ici, comme souvent dans l'AT , l'être vivant TOUT ENTIER, LA PERSONNE..."

Et le NT texte officiel intégral de la liturgie (Jésus est vivant les quatre évangiles) précise dans son lexique page 468 au thème:""Corps et âme"":DANS LA CONCEPTION BIBLIQUE DE L'HOMME le corps et l'âme ne s'opposent pas:chacun d'eux DESIGNE L'HOMME TOUT ENTIER."""
Et au mot "âme"p464 nous lisons dans cette même traduction officiel de la liturgie(catholique):""Dans le langage biblique l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle.ELLE DESIGNE L'ÊTRE TOUT ENTIER EN TANT QUE VIVANT...LA PERSONNE"

Donc puisque l'âme est la personne c'est la même chose quand la personne/ l'être vivant meurt l'âme meurt aussi tout simplement!

Concernant 1 The 5:23 j'm'interroge j'y reviendrais sous-peu. A+

A mon avis, on ne peut interpréter correctement la Bible qu'en tenant compte de la réalité scientifique.

Des êtres humains vivaient des dizaines de milliers d'années avant la date présumée de la création biblique d'Adam et Eve.
Lorsqu'on refuse de prendre en compte cette donnée, cela ne peut que nuire à une bonne compréhension de l'histoire rapportée dans la Bible.
Lorsqu'on analyse l'histoire de la création biblique on s'aperçoit que des éléments sont symboliques. Par ex le mot jour peut désigner des millions d'années. Ce point n'a été compris qu'en intégrant les réalités scientifiques dans le raisonnement.

Donc lorsque la Bible nous dit que "Dieu créa l'homme à son image", il convient d'interpréter cette phrase à l'aune de nos connaissances. Que veut dire "créer un homme" à une époque où il y en avait déjà? Etait-ce un autre type d'homme? Ou alors est-ce que ce sont les années bibliques qui sont aussi symboliques? Etc. ?

Bref, il faut comprendre le mot âme en l'intégrant dans la bonne équation.

non l'esprit n'est pas une composante de l'âme se sont deux choses différentes.

Mais Benfils...
Tout n'est pas symbolique dans la Genèse! D'ailleurs puisque tu parles de "science' regarde Gen 3:19 es-tu d'accord avec le fait que l'homme devienne poussière après sa mort? C'est pas symbolique çà!
De plus as-tu remarqués que la sentence de mort pour Adam c'est :"""TU""" retourneras à la poussière ?
Le ""TU""c'est qui? Adam en entier ou son âme?
Et """retourner"" à la poussière çà veut dire quoi sinon que l'homme ENTIER retourne à la non-existence?

Donc puisque Adam est DEVENUE UNE ÂME selon Gen 2:7 quand il est mort il est mort corps et âme. Il n'y a pas eu une partie invisible, indestructible, immortelle qui a survécu et qui serait appelée: âme. Adam en entier est mort.

Pour répondre à Mormon...
Bien sur que Dieu est le Dieu des vivants et non des morts et pour cause celui qui fait sa volonté même si il meurt reste vivant dans sa mémoire puisqu'il sera ressuscité!
Par contre celui qui s'oppose à Dieu et va jusqu'à péché contre l'esprit pour cet homme il n'y a pas de pardon une fois mort plus aucune autre possibilité de revenir à la vie! c'est une destruction éternelle: la non-existence éternelle qui l'attend= la seconde mort dont on ne revient pas!
Donc tous ne seront pas ressuscité et si celui qui est mort est quitte de son péché (Rom 6:7) celui qui pèche contre l'esprit ne l'est pas puisque pour cette personne pas de pardon! (voir Heb 6:4-6)
Par contre ceux qui meurt sans avoir péché contre l'esprit-saint auront une autre chance voilà pourquoi la Bible précise qu'il y aura une résurrection pour les justes et les injustes (Actes 24:15)
Et alors ils seront jugés sur les actions qu'ils feront après leur résurrection soit pour la vie soit pour le jugement selon Jean 5:28,29.
A+

medico a écrit :non l'esprit n'est pas une composante de l'âme se sont deux choses différentes.

" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants" (Matt. 22:31-32)

Abraham, Isaac et Jacob étaient spirituellement vivants lorsque Jésus fit cette déclaration, c'est pourquoi il la fit. Que cela vous déplaise, c'est autre chose. La mort physique n'est donc pas le néant. L'esprit survit.

La mort n'est pas une fin, il y a quelque chose après. Vous devriez intervenir sur le forum athée.

Avec une telle possibilité, il n'y a aucun moyen de se sanctifier puisque le néant peut tout régler sans faire d'effort... Jésus serait mort pour rien !

Cette théorie fumeuse vous condamne tous à mourir dans vos péchés et à être rejetés au dernier jour.

Amicalement

et alors il n'est toujours pas question d'immortalité de l'âme dans ta citation.

medico a écrit :et alors il n'est toujours pas question d'immortalité de l'âme dans ta citation.

Je parle de la poursuite de l'existence après la mort. Maintenant, il serait bien d'arrêter de faire diversion en jouant sur les mots. Vous commencez à troller sérieusement !

Ouvrer un autre sujet concernant la définition du terme "Ame", puisque cela semble être votre dada pour casser les pieds d'autrui.

Eh oui avec Mormon on ne meurt jamais véritablement c'était la prétention aussi du diable...
Gen 3:5:"" vous ne mourrez jamais"" disait-il à Adam et Eve """ vous serez comme des dieux"" ...les croyances de Mormon ont suivies le Père du mensonge celui en qui il n'y a POURTANT aucune vérité puisqu'il pèche depuis le commencement selon Jean 8:44!
Mais la Bible dit tout le contraire: vous mourrez (Gen 2:17) et Gen 3:19 explique de quelle manière :"""TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE d'où tu as été pris""". Le """TU"" est très explicite!!! on sait de qui il s'agît!
Adam n'existait pas il fût créer par Dieu de la poussière et en RETOURNANT A LA POUSSIERE IL RETOURNAIT A SON ETAT DE NON EXISTENCE!!!
Ni d'état intermédiaire, ni d'enfer, ni de ciel, ni de paradis, mais à l'état de départ : l'inexistence!!!
Face à cette réalité Mormon nous dit qu'on lui casse les pieds...on connait la musique.
A+

Le probléme avec les Mormons c'est qu'ils disent que Adam existait au ciel avand de venir sur la terre.mais c'est une affirmation qui n'est pas basé sur la bible.

philippe83 a écrit :Eh oui avec Mormon on ne meurt jamais véritablement c'était la prétention aussi du diable...

Menteur, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que nous mourrons tous physiquement mais que notre conscience perdurera au même titre que l'esprit de Jésus entre sa mort et sa résurrection.

Donc il y a bien quelque chose qui ne meurt jamais selon toi mormon!
Et donc tu donnes raison au diable quand il dit """VOUS"""ne mourrez jamais!(vous deviendrez comme des dieux)
Penses-tu qu'il s'adressait qu'a une partie d'Adam/Eve?
Je te le redemande quand il est dit ""TU"""retourneras à la poussière le ""TU""c'est qui?
Et quand Dieu dit par contre """VOUS""mourrez, penses-tu qu'il parlait qu'à une partie d'Adam/Eve?
A+

philippe83 a écrit :Donc il y a bien quelque chose qui ne meurt jamais selon toi mormon!
Et donc tu donnes raison au diable quand il dit """VOUS"""ne mourrez jamais!(vous deviendrez comme des dieux)
Penses-tu qu'il s'adressait qu'a une partie d'Adam/Eve?
Je te le redemande quand il est dit ""TU"""retourneras à la poussière le ""TU""c'est qui?
Et quand Dieu dit par contre """VOUS""mourrez, penses-tu qu'il parlait qu'à une partie d'Adam/Eve?
A+

Quelle mauvaise foi ! Ah, vous êtes un TJ tout craché... Le Diable faisait allusion à la mort physique, tout comme Dieu lorsqu'il interdit à Adam et Eve de ne pas prendre du fruit, et non à un anéantissement qui aurait permis à Adam d'échapper à toute conséquences.