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Ok clovis, je te réponds demain?

peux tu me dire également quel verset tu utilises pour démontrer que le fils à eu un engendrement naturel?

uniquement le 1/18?

Es-tu allé à la salle hier?

Gnosis a écrit :peux tu me dire également quel verset tu utilises pour démontrer que le fils à eu un engendrement naturel?

uniquement le 1/18?

Jésus est également appelé le fils unique/seul engendré. Il est dit de la sagesse qu'elle a été enfanté (Pr 8:24).

Gnosis a écrit :Es-tu allé à la salle hier?

Non pourquoi ?

Bonjour clovis

Le Logos est le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père (v. 18). Il est bien le seul être céleste a avoir été engendré par le Père. Dieu n'a engendré personne d'autre !

La question est toujours la même, tu donnes une lecture helléniste à ce verset. Dans les écritures être dans le sein de son père indique une position de proximité, d'intimité, qui n'a rien à voir avec un engendrement.

Penses tu que Jean est contradictoire, puisque au verset 1 il dit que le logos est auprès de ou avec Dieu et maintenant tu lui fait dire au verset 18 qu'il est à l’intérieur de Dieu?


Ou parle Jean d'engendrement ou d’éternité?

Ce n'est pas ce point que je voulais mettre en avant mais le fait que Jésus appelait Dieu son propre Père. Au lieu de dire "notre Père", il disait "mon Père" se faisant son fils exclusif. C'est bien à cause des paroles suivantes que les juifs l'accusent : "Mais Jésus leur répondit :Mon Père travaille jusqu'à présent. Moi aussi, je travaille. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (vv. 17-18).

C'est tout a fait normal que Jésus appelle Dieu "mon Père" Jésus à une relation unique et spécial avec son Père. Il s'approprie cette expression car en tant que Fils, il est l'héritier céleste de l'autorité divine. Mais Jésus parle t-il dans ce cas d’engendrement naturel? En aucun cas.

Toi quand tu pries tu n'appelle jamais le créateur en disant "mon Père" , si toi tu le peux, je ne vois pourquoi Jésus le fils pas excellence ne puisse pas le faire!!!!

Je pense plutôt que monogénès signifie "seul engendré" comme dans la TMN ou KJF

"seul engendré" est une traduction approximative, monogenes signifie littéralement "fils unique" c'est un terme très générique. Tu sais toi ce que signifie "fils unique"? Moi non plus.

Difficilement je pense que tu te fonde sur cette expression douteuse et ambiguë pour soutenir que le fils à eu un engendrement naturel.
Cette expression peut très bien être utilisée das le sens ou le fils a été créé sans aucune médiation. Il est fils unique dans ce sens précis.
il n'y a aucun verset qui dit que Jésus n'a pas été créée.

 Il est dit de la sagesse qu'elle a été enfanté (Pr 8:24). 

Proverbe 8:22 dit de la sagesse a été crée et le verset 24 quelle à été engendré, ce qui veut dire que les deux termes ont synonyme. C'est ce que j'ai toujours soutenue comme tout dictionnaire quant on se réfère a notre Dieu. La Sagesse est autant créé que engendré par le Père, il n' y a pas de différences dans les Écritures.

Pourquoi s'inventer des explications différentes? Sur ce point Athanase étant en difficulté a dû s'incliner devant Arius, en se sentant contraint d'appliqué ce verset non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus .

Dieu engendre d'une façon différente. Dieu n'est pas un être humain, notre conception n'a pas la même dimension de notre créateur, Tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon une conception humaine philosophique.

Salut Clovis, Voyons voir!!!!

Qanah signifie t-il créer?

1 – Pourquoi selon toi, "qanah" concernant la sagesse/Jésus, la LXX l'a traduit avec "ekkisen", qui veut dire créer?
Si qanah ne voulait pas dire créer, pourquoi les traducteurs l'on t'il rendu ainsi?

2 – Pourquoi tout les grands dictionnaires de langue hébraïque biblique qui sont neutre d'un point de vue doctrinaire affirme t-il que "qanah" signifie créer? je parle du Koehler ou Jenni-Wastermann et bien d'autre comme le Sander-Trenel ou le Scerbo

3 - Dieu engendre (qanah) les collines, les montagnes, le ciel et la terre.
Ne vois tu pas un synonyme de créer?

4 – Pourquoi voudrait tu que Dieu engendre comme les hommes?

5 - Pourquoi les chrétiens dans les premier siècles utilisé la LXX avec un terme "ekkisen" (créer) concernant le fils et ceux-ci en aucun cas étaient troublé?

6 – Pourquoi dans un contexte judeo-chrétiens ou est né le NT, il n'y a aucun débat? !!Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, comment pouvait-il accepter que Jésus ne puisse pas être créer?

7 – Comment se fait-il que des chrétiens comme Clément d’Alexandrie, Justin, Origène, Tertullien, tous utilisé ce terme "ekkisen" (creer) concernant le fils, sans aucun soucis, sans aucun trouble de leur part?

8 – Comment se fait-il que les premières réactions naquirent avec le Pape Dionigi au III siècle?
En faisant la distinction et en y incorporant les nuances entre créer et engendrer, pourquoi n'on t-elle pas eu lieu ces nuances avant avec Justin, Origène et les autres qui représentée l’élite intellectuelle du christianisme?

9 - Puisque le christianisme provient de la religion juive et que ceux-ci considèrent un tel engendrement comme un blasphème, il est évident que lorsque cette doctrine fut adopter nous devions avoir une réaction forte, comment se fait-il que cette réaction nous l'a trouvons au III siècle avec la pape Dionigi et pas avant? Cela n'est-il pas une preuve que les chrétiens qui précède un tel pape avait une autre vision?

10 - Pourquoi Athanase se sentit en difficulté et a dû s'incliner devant Arius, en étant contraint d'appliqué "ekkisen" non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus ?

Clovis, il faut être humble devant les textes et accepter l’évidence.

Encyclopédie biblique de Frank Riesdorf -Reece dit ceci au mot créer
Tirer du néant ,engendrer ,inventer, insitituer .
Et cite le premier verset de la bible.

Gnosis a écrit :1 – Pourquoi selon toi, "qanah" concernant la sagesse/Jésus, la LXX l'a traduit avec "ekkisen", qui veut dire créer?
Si qanah ne voulait pas dire créer, pourquoi les traducteurs l'on t'il rendu ainsi?

Commençons par ce point 1. As tu vérifié dans un dictionnaire ?

Commençons par ce point 1. As tu vérifié dans un dictionnaire ?

Ce n'est pas les dictionnaires dans ce cas mais les traducteurs de la LXX.
Voudrais tu mettre en doute que qanah à été traduit par ekkisen dans la LXX qui signifie à son tour créer?

Gnosis a écrit :Ce n'est pas les dictionnaires dans ce cas mais les traducteurs de la LXX.
Voudrais tu mettre en doute que qanah à été traduit par ekkisen dans la LXX qui signifie à son tour créer?

Ce que je mets en doute, c'est le sérieux de tes recherches. Car tu n'aurais pas trouvé le mot ekkisen dans un dictionnaire. Dans la Septante, on trouve ektisen qui vient de ektisa qui est l'aoriste de ktitzo qui signifie selon le Bailly :

1 bâtir

2 par extension fonder

3 par analogie fonder, instituer

4 par extension créer, produire

5 par la suite accomplir, faire

Ce mot ne nous dit pas par quel processus le Logos est venu à l'existence. S'il a été créé de toute pièce ou s'il a été enfanté, formé à partir de Dieu lui-même.

Gnosis a écrit :2 – Pourquoi tout les grands dictionnaires de langue hébraïque biblique qui sont neutre d'un point de vue doctrinaire affirme t-il que "qanah" signifie créer? je parle du Koehler ou Jenni-Wastermann et bien d'autre comme le Sander-Trenel ou le Scerbo

Dans le Sander-Trenel on a les sens créer, former, posséder, acquérir, acheter, racheter. On note une certaine hésitation entre créer et posséder :

Gn 14:19 : (Dieu) qui a créé, qui possède, le ciel et la terre.

Dt 32:6, n'est-ce pas lui qui est ton père, qui t'a créé, ou qui t'a possédée ?

Ps 139:13 : car tu as formé mes reins, ou : tu les possèdes, tu en es le maître.

Les scribes qui ont traduit la LXX ont opté pour un sens se rapprochant de former, bâtir plutôt que posséder, acquérir. Je ne sais pas si c'est le bon choix mais j'insiste sur le fait que cela ne nous dit rien sur le processus de la naissance de la Sagesse/Logos.

Car notre divergence porte sur le fait de savoir si le Logos est une créature ou un rejeton de Dieu. Je ne peux jusqu'ici que maintenir qu'on ne peut être affirmatif dans un sens ou dans l'autre.

A plus tard pour les points suivants.

clovis a écrit : Commençons par ce point 1. As tu vérifié dans un dictionnaire ?

amusant tu laisses entendre que les traducteurs de la LXX qui vivaient l'époque, dans une culture vivante avec une langue vivante et son usage étaient ....incompétents ?


RT2

J'ai oublié de répondre au message précédent.

Gnosis a écrit :Penses tu que Jean est contradictoire, puisque au verset 1 il dit que le logos est auprès de ou avec Dieu et maintenant tu lui fait dire au verset 18 qu'il est à l’intérieur de Dieu?

Je n'ai jamais utilisé cette expression pour affirmer cela.

Gnosis a écrit :C'est tout a fait normal que Jésus appelle Dieu "mon Père" Jésus à une relation unique et spécial avec son Père. Il s'approprie cette expression car en tant que Fils, il est l'héritier céleste de l'autorité divine. Mais Jésus parle t-il dans ce cas d’engendrement naturel? En aucun cas.

Avez-vous noté que Jésus corrige la déduction que les Juifs font de sa filiation divine mais pas sa filiation divine elle-même ? Il appuie même en disant "le Fils".

Gnosis a écrit :Difficilement je pense que tu te fonde sur cette expression douteuse et ambiguë pour soutenir que le fils à eu un engendrement naturel.
Cette expression peut très bien être utilisée das le sens ou le fils a été créé sans aucune médiation. Il est fils unique dans ce sens précis.
il n'y a aucun verset qui dit que Jésus n'a pas été créée.

Non, je pense que c'est la cas mais je ne suis pas catégorique. Et je vous ferai remarquer qu'il y a plusieurs textes qui indiquent que le Logos a été engendré mais que le seul qui indiquerait qu'il a été créé peut être traduit différemment. La seule chose que je puis affirmer avec certitude est que le Logos a eu un début d'existence.

Gnosis a écrit :Proverbe 8:22 dit de la sagesse a été crée et le verset 24 quelle à été engendré, ce qui veut dire que les deux termes ont synonyme. C'est ce que j'ai toujours soutenue comme tout dictionnaire quant on se réfère a notre Dieu. La Sagesse est autant créé que engendré par le Père, il n' y a pas de différences dans les Écritures.

Pourquoi s'inventer des explications différentes? Sur ce point Athanase étant en difficulté a dû s'incliner devant Arius, en se sentant contraint d'appliqué ce verset non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus .

Dieu engendre d'une façon différente. Dieu n'est pas un être humain, notre conception n'a pas la même dimension de notre créateur, Tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon une conception humaine philosophique.

Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies, - préambule à ses œuvres, depuis toujours. Dès l'éternité, j'ai reçu l'investiture, - dès le commencement, avant les origines de la terre. Alors qu'il n'y avait pas d'abîmes, je fus enfantée, - alors qu'il n'y avait pas de sources, riches en eaux. Avant que les montagnes fussent affermies, - avant les collines, je fus enfantée. Avant qu'il ne fit la terre et les champs, - et les éléments de la poussière du monde.

Qui invente des explications ? Certainement pas moi. J'aurais plutôt traduit "Yahweh m'a acquise" (sens usuel du mot) mais une traduction avec le sens de former (Pirot & Clamer ici) n'implique pas non plus nécessairement une création plutôt qu'un engendrement.

Dieu engendre d'une façon différente oui, mais comment ? Nous n'en savons rien alors arrêtez d'affirmer des choses dont vous n'avez pas idée. La position la plus sage est d'utiliser le terme engendré (comme dans le NT) pour parler de la venue à l'existence du Logos.

clovis a écrit : Dieu engendre d'une façon différente oui, mais comment ? Nous n'en savons rien alors arrêtez d'affirmer des choses dont vous n'avez pas idée. La position la plus sage est d'utiliser le terme engendré (comme dans le NT) pour parler de la venue à l'existence du Logos.

Donc Paul affirme des choses dont il n'avait pas idée ? Colossiens 1:15-18 ?

Autrement :
http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blo ... 37454.html


RT2

RT2 a écrit :Donc Paul affirme des choses dont il n'avait pas idée ? Colossiens 1:15-18 ?

Paul dit le premier-né de toute la création. Dans l'oeuvre créatrice de Dieu, il est le premier être venu à l'existence. Il ne dit rien du mode de cette venu à l'existence, si Le Logos a été créé de toutes pièces ou s'il est sorti de Dieu. Il dit ensuite que tout a été créé par lui et même pour lui.

Dans cette même lettre, Paul affirme qu'en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (lit. déité). Penses-tu qu'il existe un autre être corporel qui possède comme lui toute la plénitude des caractères divins ? Penses-tu qu'une créature puisse posséder toute la plénitude des caractères divins ? N'est-ce pas parce qu'il est véritablement un fils engendré de Dieu qu'il en est ainsi ?

Bonjour Clovis.
Le fait que tu reconnaisses que Jésus fût "le premier être venu à l'existence" est un bon point Par contre comme tu peux le vérifier en Col 1:15 cette expression peut être comprise aussi dans le sens de:premier-né de toutes 'créature'. Stapfer rend même par "il est né le premier de tous les êtres crées". Maintenant la position de Jésus est claire et unique! puisque selon Col 1:19 c'est Dieu qui a voulu lui donné toute la plénitude. N'empêche cette "plénitude" dans un certain sens peut aussi être accordée aux fils de Dieu engendrés de l'esprit selon Eph 3:19:"...en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu".
Bien sur ces derniers ne sont pas pour autant les égaux de Jéhovah tout comme Jésus n'est pas Jéhovah mais chacun à son rôle en dépendance de la volonté du Dieu et Père de Jésus (Eph 1:3,17)..Je pense que tu sauras d'accord avec cela?
Segond 1910 résume bien Col 1:15 et le rôle de Jésus pour le départ de toutes choses? en traduisant :"...l'Amen le commencement de la création DE Dieu".
J'aime bien le constat de Paul sur le rôle de chacun...en 1 Cor 3:23:"Tout est à vous; et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu"(Seg 1910)
a+

Salut clovis

Dans la Septante, on trouve ektisen qui vient de ektisa qui est l'aoriste de ktitzo

1 -Il n'y a aucun doute que "ektizen" traduit signifie "créer". Lorsque Bailly donne la signification de ce terme grec avec créer, produire, faire, il faut l'entendre dans le sens que Dieu fait, produit en créant.

Quel terme de Bailly te fais penser à un engendrement?

2 - Ce ne fut pas une bizarrerie des traducteurs de la LXX en traduisant "qanah" avec "creer", mais aussi les Targum araméen, la Peshitta syriaque, vetus latina et Siracide 1:4; 1:9; 24:8. Seul Jérôme, anti-arien rendra un tel verset non pas avec "m'engendra" mais avec "me posseda" une autre signification possible de Qanah.

3 – Si les traducteurs de la LXX auraient voulu traduire "qanah" avec "engendrer," pourquoi on t-il choisi "ektisen" qui veut dire "creer" et non pas "ghennao" qui signifie "engendrer" ou "donner naissance"?

4 – Pourquoi les Écritures indique comme origine de la création uniquement le Père, exclusivement de lui il est dit que la création est "de" (ek) lui. Par contre concernant le fils il est toujours présenté comme celui par (dia) le moyen ou l’intermédiaire de toutes choses.?

5 -Pourquoi John N.D Kelly expert en Patristique déclare: Les témoignages que nous pouvons recueillir des Pères apostoliques sont rare, et nous perturbent , parce qu'ils sont peu concluant. La préexistence du Christ est généralement admise ainsi que son rôle dans la création et la rédemption. Toutefois il est évident la tentative d'interpréter Christ comme une sorte d'ange suprême.?
Te rend tu compte clovis. La plus belle des créatures mais néanmoins un Ange.

6 – Pourquoi Jean Danielou grand personnage de renom et bien d'autre arriveront également à cette même conclusion que Kelly?

7 – Pourquoi Origene déclare «nous croyons qu'il n'existe rien qui ne soit pas créé, excepter le Père."?

8 – Pourquoi il était difficile pour les partisans de la trinité de réfuter proverbes 8:22?
Pourquoi les Trinitaires ont été contraints de chercher ailleurs une explication de ce passage?
Pourquoi les trinitaires on suivit Athanase qui se sentit en difficulté et a dû s'incliner devant Arius, en étant contraint d'appliqué "ektisen" non plus à l'engendrement mais à l'incarnation de Jésus ?
Pourquoi parmi les experts modernes personne ne soutient cette interprétation d'Athanase?

Conclusion: Il me semble que tu cherches à appliquer la filiation de Jésus sur des concepts métaphysiques qui n'existé en aucun cas dans le monde judeo-chrétiens. Quel signification veut tu attribuer à "engendrer" si ce n'est celui de créer?
Celui d'un engendrement intradivin de la métaphysique qui à été élaboré des dizaines d'année après par les apologistes grec?
C'est cette génération que tu veux faire dire à la bible?

Maintenant il est clair clovis, que pratiquement tous verset est interprétable.
Mais quel clé de lecture veux tu? celle de la philosophie helléniste?

Les chrétiens sont endoctrinés depuis le concile de Nicée sur le fait que Jésus et Dieu et qu'il n'a pas eu un commencement .
QUE POUR EUX C'EST DIFFICILE DE COMPRENDRE LE CONTRAIRE.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
le texte et pourtant claire.