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sont vivants dans la mémoire de Dieu mais bel est bien mort dans la réalité.

A prouver bibliquement...

J'm'interroge a écrit : Pas étayé! Tu plaisantes!?

Pas du tout, Genèse chap 2 et 3 dit que rien de ce qu'est l'âme vivante de l'homme n'est autre que poussière aux yeux de Dieu; par conséquent sa mort est la même que celle des bêtes, or les bêtes n'ont pas reçu une 'âme qui survit et va on ne sait où en attente d'une réincarnation (qui n'est pas biblique). Elle sont détruites.

1Co 15:45 et l'idée exprimée par Paul renvoie exactement à cela. Or ce n'est pas si anodin car le Judaïsme de l'époque s'était laissé corrompre par la croyance grecque au sujet d'une âme séparée du corps; et Paul ici exprime que la croyance des premiers chrétiens est au contraire toute autre. Il oppose âme (la personne issue de la poussière du sol) avec l'esprit (être purement spirituel); il oppose deux genres, deux sortes de vie.

Je ne sais pas si agecanonix l'a exprimé de la manière la plus simple qui soit, mais son raisonnement est bon. Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la survie d'une âme, pas plus qu'ils ne croyaient en une trinité, pas plus qu'ils ne croyaient en la réincarnation, pas plus qu'ils ne croyaient que Jésus était le Dieu [d'Israël] fait homme, etc...

C'est tout, c'est comme ça.

@pour némo, curieuse conception que celle du clône; un clône est issu à partir de l'adn existant; or ici on parle de recréation selon tes dires, donc on ne part pas de ce qui préexiste mais seulement de la mémoire de Dieu. Penses-tu que le DD de Dieu soit trop limité pour se rappeler dans les plus infimes détails tout ce qui fait une personne, un individu qui diffère d'un autre individu ? De plus némo, est-ce qu'un clône aurait conscience d'être un clône si Dieu lui "programme" "ton moi"; se dirait-il "je suis un clône" ou bien se dirait-il que toi némo tu es le clône ? D'autre part, Dieu va-t-il recréer l'âme avec ses maladies, ses infirmités, ses déficiences génétiques, ses traumatismes vécu, ses souffrances émotionnelles et sentimentales (sachant que certaines personnes ont voulu l'euthanasie ou se suicider ou ont été violentées durant une partie ou toute leur vie) ou va-t-il recréer l'âme que tu es de façon dirai-je améliorée; c'est à dire sans ces poids qui rendent la vie difficile à supporter (c'est paradoxal et terrifiant de dire que la vie (qui est un don de Dieu peut être difficile à supporter dans le monde dans lequel nous vivons).

Voir la réponse de Bertrand du Québec... Son raisonnement est encore meilleur...

medico a écrit :sont vivants dans la mémoire de Dieu mais bel est bien mort dans la réalité.

Affirmation gratuite comme d'habitude! C'est si facile...


Quand Jésus dit en Matthieu 22: 32:(TMN): - "Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." - ou en Marc: 12: 26-27: (TMN): - "Pour ce qui est des morts qui reviennent à la vie, n'avez-vous jamais lu dans le livre de Moïse le passage qui parle du buisson en flammes? On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." - ou encore en Luc: 20:38: (TMN): - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui." -, peut-on réellement en déduire que les 'morts' sont réellement morts?

Tout le monde comprend bien ici qu' Abraham, Isaac et Jacob sont 'vivants' non pas pour nous, mais du point de vue de Dieu: "car ils sont tous vivants pour lui". Mais une question dont on ne peut pas faire l'impasse reste à se poser: - Sont-ils vivants de leurs propre point de vue? -.

Or, on ne pourra pas y répondre si l'on ne se pose pas une autre question qui est:

Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.

Pour moi il est bien clair que c'est le point de vue de Dieu qui compte. -----> Prenons le donc très au sérieux, sans sauter aux conclusions rapides...
-----> Pas pour toi medico?



Je crois qu'il est bien imprudent de trop vite conclure de cette apparence pour nous que les 'morts' sont bel est bien morts et enterrés, que ces derniers sont également morts pour 'eux-mêmes', d'autant plus que Jésus les déclare 'vivants' pour ce qui est selon de Dieu, donc en réalité.



Médite bien là-dessus!

franck17530 a écrit :Voir la réponse de Bertrand du Québec... Son raisonnement est encore meilleur...

Merci!

ami de la verite a écrit :C'est tout, c'est comme ça.

Merci pour cette magnifique argumentation ami de la verité!




Si je te disais tout le contraire de toi et que pour seul argument je conclurais en disant comme toi: - "C'est tout c'est comme ça!" - cela nous avancerait à quoi?

franck17530 a écrit :Voir la réponse de Bertrand du Québec... Son raisonnement est encore meilleur...

parce que basé sur la philo grecque ?
Soyons un peu sérieux; Dieu crée des âmes à partir de la poussière du sol; donc tout ce qu'il y a de plus inerte et dépourvu de vie; des espèces animales (bêtes) et l'homme. De fait comme la bête est l'homme, l'âme humaine est-elle immortelle ? Non car il a dit en Genèse 2:17 que l'âme humaine peut mourir; et que signifie mourir sinon retourner à l'état antérieur d'où l'homme a été pris. Donc dans le jugement, en Genèse 3:18,19; Adam (l'homme) retourne intégralement à son état antérieur à sa création : Le néant total.

L'ensemble des passages de l'AT sur ce point disent la même chose sous des angles de vue différents. La question était à cause de la corruption par la culture babylonienne et greco-romaine du Judaïsme de l'époque, quelle serait la position des premiers chrétiens ? Tant Jésus(le Maître) que Paul sont clairs : pas de réincarnation mais une résurrection.

Tenir la survie de l'âme/esprit après la mort revient à soutenir la réincarnation, non biblique n'en déplaise aux égarés et apostats de la vérité. La résurrection n'a aucune valeur si il y a réincarnation. D'autre part en Rev, il n'est pas dit que la mort et l'hadès(equivalent du Shéol) rendent les âmes, mais qu'ils rendent les morts, ce n'est pas pareil ,c'est une gigantesque nuance et qui ne va pas dans le sens d'une survie d'une âme/esprit après la mort d'un corps. D'autre part ce qui survie n'est pas mort c'est donc nier la mort et par là, la mort du Christ Jésus comme sacrifice pour les péchés, cela aussi il faut le préciser.


On reconnait donc aussi l'antichrist à ceci : il nie la mort de l'être (âme) et par conséquent il nie que Jésus Christ est réellement venu dans la chair et ainsi la valeur du sang (sa vie d'âme) versé par le Christ Jésus.

franck17530 a écrit :Voir la réponse de Bertrand du Québec... Son raisonnement est encore meilleur...

es-tu ce franck17360 ?

ami de la verite a écrit : es-tu ce franck17360 ?

Oui, tout le monde l'a deviné, sauf toi!

J'm'interroge a écrit : Merci pour cette magnifique argumentation ami de la verité!




Si je te disais tout le contraire de toi et que pour seul argument je conclurais en disant comme toi: - "C'est tout c'est comme ça!" - cela nous avancerait à quoi?

je remets mon post :


Pas du tout, Genèse chap 2 et 3 dit que rien de ce qu'est l'âme vivante de l'homme n'est autre que poussière aux yeux de Dieu; par conséquent sa mort est la même que celle des bêtes, or les bêtes n'ont pas reçu une 'âme qui survit et va on ne sait où en attente d'une réincarnation (qui n'est pas biblique). Elle sont détruite.

1Co 15:45 et l'idée exprimée par Paul renvoie exactement à cela. Or ce n'est pas si anodin car le Judaïsme de l'époque s'était laissé corrompre par la croyance grecque au sujet d'une âme séparée du corps; et Paul ici exprime que la croyance des premiers chrétiens est au contraire toute autre. Il oppose âme (la personne issu de la poussière du sol) avec l'esprit (être purement spirituel); il oppose deux genres, deux sortes de vie.

Je ne sais pas si agecanonix l'a exprimé de la manière la plus simple qui soit, mais son raisonnement est bon. Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la survie d'une âme, pas plus qu'ils ne croyaient en une trinité, pas plus qu'ils ne croyaient en la réincarnation, pas plus qu'ils ne croyaient que Jésus était le Dieu [d'Israël] fait homme, etc...

C'est tout, c'est comme ça.

@pour némo, curieuse conception que celle du clône; un clône est issu à partir de l'adn existant; or ici on parle de recréation selon tes dires, donc on ne part pas de ce qui préexiste mais seulement de la mémoire de Dieu. Penses-tu que le DD de Dieu soit trop limité pour se rappeler dans les plus infimes détails tout ce qui fait une personne, un individu qui diffère d'un autre individu ? De plus némo, est-ce qu'un clône aurait conscience d'être un clône si Dieu lui "programme" "ton moi"; se dirait-il "je suis un clône" ou bien se dirait-il que toi némo tu es le clône ? D'autre part, Dieu va-t-il recréer l'âme avec ses maladies, ses infirmités, ses déficiences génétiques, ses traumatismes vécu, ses souffrances émotionnelles et sentimentales (sachant que certaines personnes ont voulu l'euthanasie ou se suicider ou ont été violentées durant une partie ou toute leur vie) ou va-t-il recréer l'âme que tu es de façon dirai-je améliorée; c'est à dire sans ces poids qui rendent la vie difficile à supporter (c'est paradoxal et terrifiant de dire que la vie (qui est un don de Dieu peut être difficile à supporter dans le monde dans lequel nous vivons).

ami de la verite a écrit : parce que basé sur la philo grecque ?

Ou tu n'as pas bien dû le lire pour dire cela, ou tu ne connais de la philosophie grecque que ce que tu en as lu dans la Tour de Garde, et pareil pour ce que dit la Bible sur l'âme... En tout cas tu ne connais pas grand chose si ce n'est rien des croyances juives des siècles précédant le Christianisme!

ami de la verite a écrit :Soyons un peu sérieux.........résurrection.

Je ne recopie pas ni ne réponds encore à ce qui a déjà été réfuté plusieurs fois maintenant, puisque de plus tu ne veux rien n'y entendre et aussi parce que manifestement, il n'y a dans ces lignes de toi que spéculations infondées, extrapolations inconséquentes, manque de compréhension, amalgames rapides et déni. Voilà que tu parles même de réincarnation à présent... Cela m'en dit long... Tu as tendance à ne voir dans les Écritures que ce que tu veux y trouver et rien de plus...

ami de la verite a écrit :D'autre part en Rev, il n'est pas dit que la mort et l'hadès(equivalent du Shéol) rendent les âmes, mais qu'ils rendent les morts, ce n'est pas pareil ,c'est une gigantesque nuance et qui ne va pas dans le sens d'une survie d'une âme/esprit après la mort d'un corps. D'autre part ce qui survie n'est pas mort c'est donc nier la mort et par là, la mort du Christ Jésus comme sacrifice pour les péchés, cela aussi il faut le préciser.

Gigantesque nuance? En es-tu sûr?

Selon toi l'hadès va-t'il donc rendre des cadavres?

Fais preuve d'un peu de bon sens cher ami! Le dernier livre de la Bible est écrit dans un style imagé, pas besoin d'être professeur de littérature à la Sorbonne pour comprendre que les "morts" dont il est question ici ne sont ni plus ni moins que les âmes des défunts, ou mieux dit: les défunts eux-mêmes, certainement pas leur dépouilles disparues depuis des lustres pour beaucoup d'entre eux!

ami de la verite a écrit :On reconnait donc aussi l'antichrist à ceci : il nie la mort de l'être (âme) et par conséquent il nie que Jésus Christ est réellement venu dans la chair et ainsi la valeur du sang (sa vie d'âme) versé par le Christ Jésus.

Bertrand du Québec a donné une très bonne explication du passage de la Genèse auquel tu te réfères.


Amicalement.

Liberté 1 a écrit : Oui, tout le monde l'a deviné, sauf toi!

ami de la verite a écrit : parce que basé sur la philo grecque ?
Soyons un peu sérieux; Dieu crée des âmes à partir de la poussière du sol; donc tout ce qu'il y a de plus inerte et dépourvu de vie; des espèces animales (bêtes) et l'homme. De fait comme la bête est l'homme, l'âme humaine est-elle immortelle ? Non car il a dit en Genèse 2:17 que l'âme humaine peut mourir; et que signifie mourir sinon retourner à l'état antérieur d'où l'homme a été pris. Donc dans le jugement, en Genèse 3:18,19; Adam (l'homme) retourne intégralement à son état antérieur à sa création : Le néant total.

L'ensemble des passages de l'AT sur ce point disent la même chose sous des angles de vue différents. La question était à cause de la corruption par la culture babylonienne et greco-romaine du Judaïsme de l'époque, quelle serait la position des premiers chrétiens ? Tant Jésus(le Maître) que Paul sont clairs : pas de réincarnation mais une résurrection.

Tenir la survie de l'âme/esprit après la mort revient à soutenir la réincarnation, non biblique n'en déplaise aux égarés et apostats de la vérité. La résurrection n'a aucune valeur si il y a réincarnation. D'autre part en Rev, il n'est pas dit que la mort et l'hadès(equivalent du Shéol) rendent les âmes, mais qu'ils rendent les morts, ce n'est pas pareil ,c'est une gigantesque nuance et qui ne va pas dans le sens d'une survie d'une âme/esprit après la mort d'un corps. D'autre part ce qui survie n'est pas mort c'est donc nier la mort et par là, la mort du Christ Jésus comme sacrifice pour les péchés, cela aussi il faut le préciser.


On reconnait donc aussi l'antichrist à ceci : il nie la mort de l'être (âme) et par conséquent il nie que Jésus Christ est réellement venu dans la chair et ainsi la valeur du sang (sa vie d'âme) versé par le Christ Jésus.

Bertrand a donné de magnifiques arguments basés sur la Bible... Ne l'aurais-tu pas lu ?

Lorsque la Bible parle de l'âme AU-DEDANS DE LUI, cela signifie bien que l'âme ne fait pas partie du corps !
D'autre part, s'il n'y a pas d'âme, comme les 144.000 vont-ils au ciel une fois morts ?

quote="ami de la vérité"]On reconnait donc aussi l'antichrist à ceci : il nie la mort de l'être (âme) et par conséquent il nie que Jésus Christ est réellement venu dans la chair et ainsi la valeur du sang (sa vie d'âme) versé par le Christ Jésus.[/quote]

peux-tu me donner la référence biblique de cette citation stp ?

1 Corinthiens 5:5: "qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit (pneuma) soit sauvé au jour du Seigneur Jésus."


Définition de "Pneuma"

Un mouvement de l'air (un petit coup de vent)
Le mouvement du vent, de là le vent lui-même
Haleine des narines ou de la bouche
L'esprit, c'est à dire le principe vital par lequel le corps est animé
L'esprit rationnel, le pouvoir par lequel l'être humain ressent, pense, décide
L'âme
Un esprit, c'est à dire une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action
Un esprit donnant la vie
Une âme humaine qui a quitté le corps
Un esprit plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu, c'est à dire un ange
Utilisé de démons, ou mauvais esprits, qui étaient censés habiter les corps des hommes
La nature spirituelle de Christ, plus élevée que le plus haut des anges, et égale à Dieu, la nature divine de Christ

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde." - TDMN

Alors, quand on me dit que dans l'ancien testament, il n'y a pas la notion d'âme qui survit après la mort...et que les Israëlites ne croyaient pas en l'âme qui survit après la mort, ca me fait doucement rire...