Bonjour David.
Si ce n’est pas trop vous demander, j’aimerais vous faire travailler un peu,
en répondant à mes questions. Cela me permettras de mieux vous saisir dans un sujet bien spécifique et pour vous cela sera peut-être une occasion de préciser votre propre pensée, enfin quelque chose du genre !
Il est aussi important de préciser le sens de nos mots, leur signification respective, leur équivalence ou pas.
Indian a écrit :
« Bonjour Bertrand,
Toujours un plaisir de vous lire.
Moi aussi.
Cela me permet de mieux connaître un passionné de la foi Baha’ie !
Aussi j’ai une belle occasion de comparer cette foi avec le christianisme et par le fait d’en faire une certaine critique comparative.
Bien heureux de savoir que les vôtres se portent bien.
Vous aussi j’espère ?
J'ai passer 6 jours à découvrir tant J'ai, à votre grand désarroi peut être, lu tant d'écrits de Baha'u'llah et d'Abdulbaha... que ma foi en jésus , en dieu, en Baha'u'llah est incommensurablement plus grandes... d'un niveau que jamais je n'aurais pu présumer...
—> Pourriez vous s.v.p. me dire
dans quel sens ( si ce n’est pas trop indiscret ) votre foi en est incommensurablement plus grandes... d'un niveau que jamais je n'aurais pu présumer... ?
Merci de me répondre.
Wow... jamais je n'aurais penser redécouvrir la nature de Jésus comme ca..
—> Pourriez vous s.v.p. me dire
dans quel sens vous avez redécouvert la nature de Jésus ?
Merci de me répondre.
ca me donne le gout de lire tout des Évangiles... ca presse. .. mais peut être...avec mes yeux à moi...
Très bonne idée !
Par la suite reste l’interprétation…. Ça c’est autre chose …
Il est évident que nous partageons pas le même sens des mots.
Le sens des mots ! Oui
c’est très important de les définir pour que nous puisions nous mettre le plus possible sur la même longueur d’onde. Il faut effectivement définir nos mots pour voir s’ils signifient la même chose ou pas.
Étant le cas, il et donc vrai que je ne peux être le catholique de vos mots, le chrétien de vos mots.
—> Pourriez-vous s.v.p. me donner 1 ou 2 exemples pour que je puisse savoir ce que vous dites au juste par là ?
Merci de me répondre.
Ainsi je ne suis que le croyant en ce Dieu Unique... que je suis.
Ainsi David j’ai l’impression — mais je peux me tromper — que ce Dieu Unique ne peut-être pour vous Trinitaire, soit un Dieu Unique mais en trois personnes.
—> Mon impression est-elle juste ?
Ainsi c'est donc vrai, je ne peut, peut être pas, me dire ''catholique'', ni chrétien'', si je dois utiliser les doctrines et leur absolues vérités, associés aux mots et définitions qui font office de ''vérités''.
Seulement
SI vous me dites que :
Jésus n’est pas Dieu,
n’a pas sauvé l’humanité entière au bois de la croix
et qu’il n’est pas ressuscité ( corporellement ) des mort trois jours après sa mort.
Là oui vous ne pouvez plus vous dire, ni catholique, ni chrétien.
C’est exactement vers cela que sont enlignées les adeptes de la foi Baha’ie,
qui accepte pleinement les écrits Baha’ies.
Mais cela n’empêche pas ces adeptes d’aimer Jésus !
Qui aime réellement Jésus, ne peut-être contre lui !
C'est vrai aussi que Baha'u'llah rend ses Enseignements, sa révélation qu'il dit ''divinement inspirée''... totalement indépendante de tout ce qui a été révélé avant... Ainsi la foi Bahaie ne peut être dite ''musulmane, juive, bouddhiste, ou chrétienne''... c'est vrai.
Mon GROS, GROS, problème David pour être franc avec vous c’est que les Enseignements de Baha'u'llah et d’Abdu’l-Baha qui sont dit « divinement inspirée »
CONTREDISENT la Bible Parole de Dieu qui est divinement inspiré !!!
Dieu se contredirait-il lui-même !!!!! Dieu serait-il Menteur ou Vérité ou les deux ensemble ?
La logique veut que pour un adepte des écrits Baha’ie — qui considère ces écrits comme divinement inspirée — en vienne à la conclusion logique que la Bible Parole de Dieu
NE SOIT PAS divinement inspiré !!!
Finalement pour un vrai Baha’ie la Bible Parole de Dieu et particulièrement le Nouveau Testament contienne plus ou moins des tissus de mensonges… etc. etc…
Pour vous dire vrai je crains mon ami que vous ayez malgré vous des choix à faire que vous êtes plus ou moins entrain de faire … Je ne sais pas …
Disons qu'elle est ''divine'' , Humaniste, d'Amour, Justice, de Miséricorde, de Pardon, de Bonté, d'Égalité, de Respect ... pour ceux et celles qui considèrent les preuves apportées comme véritables... Bine évidemement
Tout ce que les Enseignements de Baha'u'llah et d’Abdu’l-Baha emprunte au niveau des valeurs du Judéo-christianisme sont véritable et bien évidemment correct !
Comment concevoir que Dieu '''Infaillible''... pourrait s'abaisser?
Comment en s'abaissant ici bas... dans l'imperfection de l'homme... Comment Dieu lui même aurait-il pu douter de Lui-Même?
Comment Dieu lui-même aurait pu être tenté?
Dieu n'est t'il pas Omnipuissant, Omni-Scient? Omni-Tout?
Simple question... et réflexion...
Je dirais plutôt David, ce n’est pas une simple question, mais s’en est une,
qui est plutôt fondamentale !
Je reprends une à une vos questions des plus importantes :
Comment concevoir que Dieu '''Infaillible''... pourrait s'abaisser?
Mais Dieu
en Jésus était infaillible !
—> En douteriez-vous ?
Comment en s'abaissant ici bas... dans l'imperfection de l'homme...
Mais Jésus n’avait
aucune imperfection de l’homme !
—> En douteriez-vous ?
Comment Dieu lui même aurait-il pu douter de Lui-Même?
—> Où Jésus Dieu aurait-il douté de Lui-même ?
Comment Dieu lui-même aurait pu être tenté?
Jésus est Dieu fait homme, nous disons plus précisément qu’il est vrai Dieu mais aussi vrai homme. Vrai homme, mais hormis le péché, c'est-à-dire incapable de commettre le péché et même de ressentir son effet !
Prenons l’exemple de sa première tentation. Satan veux
manipuler Jésus par la faim. Jésus avait certes faim puisqu’il jeûnait, mais ce n’est pas un péché que d’avoir faim !
Jésus ne se laisse pas manipuler et il s’oppose victorieusement à celle-ci
Au désert Satan à
tenté de tenter Jésus, mais celui-ci s’est opposé
foncièrement à ses tentations !
—> Que pensez vous de cela ?
Ne serait-ce pas les clergés qui en ne voulant pas voir Jésus ''abaissé'' qui l'ont élevé un peu trop haut ... en le faisant Dieu lui-même?
—> Mais où David avez-vous appris cela ?
Sûrement pas chez les Catholiques … Peut-être chez les Baha’ie …
Les principaux responsables de l’Église que sont les évêques n’ont ni abaissé Jésus et ni élevé.
Le Nouveau Testament — Parole de Dieu — nous révèle la divinité de Jésus mais aussi le fait que Dieu voulant se faire homme, s’est en quelque sorte abaissé pour épouser la nature humaine, mais hormis le péché. Les évêques par la suite vont
protéger et défendre la divinité de Jésus ainsi que son humanité.
Alors que Jésus fut avant tout Homme... Mais bon...
Selon le christianisme Jésus
fut avant tout le Verbe Éternel de Dieu ! La nature divine de Jésus préexiste de toute éternité en Dieu ! De par la volonté de Dieu ce Verbe divin prit chair humaine en Jésus. Les chrétiens confessent en Jésus deux natures — humaines et divines — unie en une seule personne !
Baha'u'llah ...Esprit de Vérité? Sa Proclamation.... ça pour ca ...il faut avoir la foi... faire confiance à notre raison... aux preuves... c'est tout...
Les preuves que je trouve se sont des contradictions par rapport au christianisme.
Ainsi je ne peux accorder ma confiance religieuse en cette personne.
Pour les Chrétien l'Esprit de Vérité est l'Esprit Saint... pas de trouble avec ca...
Mais si c'était ''l'Esprit Saint'' qui avait ''investi Baha'u'llah?
Si l’Esprit-Saint
aurait vraiment investie Baha'u'llah tout ce qu’a écrit celui-ci devrait être
conforme à la Bible et particulièrement au Nouveau Testament
et ce n’est pas le cas !
L'évangiles selon Baha'u'llah ...Disons plutôt la Plus Dernières Nouvelle Bonne Nouvelle
J'y suis effectivement rendu là... croyant pleinement, dans toute sa relativité, à tout ce qui est proposé par Bahaullah...ma foi et ma confiance est absolue... Les preuves me font trop de sens pour considérer le contraire...
Pas un confinace aveugle... une confiance des faits, de la raison, de la connaissance, de la science... de l'histoire même...
Votre confiance est absolue en Bahaullah d’accord. Mais pourriez-vous
s.v.p. m’expliquer ces passages de Bahaullah ? Ainsi j’aurais l’occasion de vous voir à l’œuvre dans votre compréhension des écrits Baha’ies.
(47.1)
O vous, les juifs ! Si vous voulez crucifier une seconde fois Jésus, l'Esprit de Dieu, mettez-moi
tout de suite à mort, car il s'est, EN MA PERSONNE, manifesté à vous UNE SECONDE FOIS. (dans : Extraits des Ecrits de Bahá'u'lláh )
(116.1)
N'entendez-vous pas, ô Rois de la Chrétienté, la voix de Jésus, l'Esprit de Dieu, qui dit: "Je m'en vais et je vous reviendrai ?" Pourquoi donc, LORSQU'IL VOUS EST REVENU environné de célestes nuées, n'êtes-vous pas allés à lui, pour contempler sa face et être de ceux qui accèdent à sa présence ? (dans : Extraits des Écrits de Bahá'u'lláh )
—> Bahaullah est-il la seconde manifestation de la voix de Jésus l’Esprit de Dieu ?
(2.171)
De même, dans l'évangile de saint Luc, il est écrit qu'un jour Jésus, visitant un juif paralytique
étendu sur son lit, fut immédiatement reconnu par ce dernier qui lui demanda de le guérir. Jésus
répondit : "O homme, tes péchés ont été pardonnés."
(2.172)
Ceux qui avaient assisté à l'entretien se révoltèrent : "Qui d'autre que Dieu a le pouvoir de
pardonner les péchés ?" Jésus se retourna et dit : "Qu'est-ce qu'il est plus difficile de dire : lève-toi et emporte ton lit, ou bien, tes péchés te sont pardonnés ?" [voir Luc 5.21-24]
(2.173)
Et afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre l'autorité de pardonner les péchés, "lève-toi, dit-il au juif, et emporte ton lit"; et en même temps il emporta son lit. Tels sont la réelle puissance et le pouvoir des élus de Dieu. [voir Luc 5.21-24] (dans : Livre de la certitude de Bahá'u'lláh )
Ici il est clair que
Jésus a par lui-même le pouvoir de pardonner les péchés
qui est réservé À DIEU SEUL !
Bahá'u'lláh dans le paragraphe ici-haut ( 2.173) ne reconnaît pas cela, mais dit seulement une contradiction en disant :
Tels sont la réelle puissance et le pouvoir des élus de Dieu.
AUCUN élus de Dieu — à la pouvoir — qui revient uniquement à Dieu — de pardonner les péchés.
La Parole de Dieu dans le Nouveau Testament est clair seul Dieu à le pouvoir de pardonner les péché, mais puisque Jésus est Dieu fait homme, il a se pouvoir étant le Fils Éternel de Dieu !
—> Qu’en pensez-vous ?
« Car, à la différence de l'Ancien Testament et des livres sacrés qui l'ont précédé, et dans lesquels les véritables préceptes prononcés par le prophète lui-même n'existent pas; contrairement aux Évangiles dans lesquels les quelques propos attribués à Jésus-Christ ne fournissent AUCUNE INDICATION CLAIRE concernant l'administration future des affaires de sa foi;… »
—> Selon vous doit on faire confiance en Bahá'u'lláh quand il dit : AUCUNE INDICATION CLAIRE ?
Autrement di Bahá'u'lláh dit-il la vérité quand il affirme : qu’il y a
AUCUNE INDICATION CLAIRE concernant l'administration future des affaires de la foi de Jésus ?
Jésus par TOUT ce qu'il a été investis, ce qu'il a su, vu, révélé... ... plus Saint que Saint... à l'image parfaite de Dieu... La Divinité de Dieu lui est certainement ''inhérente''...
David j’ai de la misère à vous suivre car — selon ma perception du moins — vous vous contredisez, car vous avez déjà sous entendu que Jésus n’était pas Dieu. Il reste maintenant à vérifier comme vous le dites si bien, le sens des mots.
Vous dite
La Divinité de Dieu lui [ lui = Jésus ] est certainement ''inhérente''
Donc Jésus possède la divinité de Dieu, alors il est Dieu. Dire que la divinité est inhérente à Jésus c’est
aussi dire qu’elle lui est intrinsèque et cela signifie : « Qui est intérieur à l'objet dont il s'agit, appartient à son essence. ». Cela signifie encore que Jésus est de même essence que Dieu !
Alors voilà — il me semble — le sens des mots bien clarifié.
—> Ainsi êtes-vous toujours d’accord pour affirmer et croire que la Divinité de Dieu est inhérente et ainsi intrinsèque en Jésus ?
Jésus par TOUT ce qu'il a été investis, …
Peut-être que selon la foi Baha’ie Jésus fut investis — disons — des pouvoirs de Dieu, mais pour la foi chrétienne il n’a pas été investie de ses choses
car elles sont inhérente à sa nature divine, puisqu’il est Dieu !
''Nul ne vient au Père (à Dieu) que par le Chemin, la Vérité et la Vie...''
Jésus: Ce Chemin, cet Exemple, cette Voix, cette Voix, ... cette Parole, Cette Vérité, Cet Véritable manifestation de dieu ici bas...pour nous... Sa vie pour nous, La Notre pour Dieu... et sans oublier Notre Vie pour tous les autres d'entre Nous......
Hum ! Mon ami mon œil a perçu ici une toute petite subtilité !
—> Manifestation de dieu avec une minuscule ou de Dieu avec une majuscule ?
—> Pourquoi pas de Dieu
avec une majuscule ?
Rien de plus facile à accepter Jn 14,6 pour le Bahai que je suis maintenant... pour le chrétien, le catho que j'ose dire être... sans l'être, peut être... Je l'accepte de tout coeur
Si vous croyez que ''Nul ne vient au Père (à Dieu) que par le Chemin ( = Jésus ), la Vérité ( = Jésus ) et la Vie ( = Jésus )...'' hé bien David vous êtes chrétien et Catho dans cette proclamation, que vous acceptez de tout cœur ! Wow !
Mais je reste sur ma faim !
—> Que signifient pour vous ses mots qui disent :
NUL ne vient au Père QUE PAR Jésus.
L'Incarnation... au sens d'un phénomène scientifiquement et matériellement ''impossible'' à ce jour ne fait pas partie effectivement de la manier dont elle me semble percu...et me faire du sens...
Évidemment comme vous le savez, ce qui est impossible pour l’homme est possible pour Dieu !
Dieu en Jésus lui qui au départ est un esprit immatériel est devenue matériel par l’incarnation.
Ainsi Jésus est née, a eu faim, a connue la fatigue, à pleuré, a souffert et finalement est mort !
Le prophète Isaïe avait prophétisé cela quelques siècles auparavant !
Heureusement Dieu lui-même par l’évangéliste Jean, nous confirme l’incarnation de son Fils — de même nature divine que lui — en Jésus !
La Trinité dans le sens de ''Trois personnes'' , trois ''individus,'.. non plus...
—> Que voulez vous dire au juste par « non plus » ?
L'Amour... Dieu n'a toujours voulu que notre BINE.... Il nous sait imparfait.. et nous laisse libre de faire les Bons choix... Comme un père qui aime vraiment ses enfants... Protecteur parfois , sachant remettre à l'ordre parfois, , mais Amour Inconditionnelle...même malgré les pires crimes...
Amen ! J’approuve.
La différence? entre Jésus incarnation divine, Père, Fils... je perçois la même que vous, le même sens... nous avons juste pas le même référentielle... le même relativisme...
—> Pourriez-vous s.v.p. m’expliquer cela ?
Par la rédemption de Jesus... je ''sens'' tout de ce que
nous devons faire pour ''racheter'' et atteindre une excellence plus élevée...
—> Que voulez vous dire par :
de ce que nous devons faire pour ''racheter'' et atteindre une excellence plus élevée... ?
Pourquoi Paul dirais cela? Annihilation...
Les mots sont différents certes... les images, les paraboles, les symboliques, les concepts pour révéler Dieu... certe...
Mais le sens profond lui??? Sa ''Parole'', Son ''Livre''...La Volonté de Dieu? Vous la trouver changée?
« Annihilation » dans le sens de rendre à « néant » l’essence religieuse du christianisme. Que resterait-il de ce christianisme délesté de son aspect profondément religieux ? Réponse, un humaniste qui ne reposerait que sur l’homme avec des yeux uniquement tourné vers les hommes et non pas d’abord vers Dieu. La source des chrétiens pour œuvrer au royaume de Dieu sur terre n’est pas en l’homme, mais en Dieu, en Dieu faite homme en qui nous nous devons de nous unir pour aller chercher nos forces spirituelle pour qu’elle devienne désintéressé et humble.
Le christianisme
n’est pas avant tout un humanisme mais une religion qui demande tout d’abord de se tourner vers Dieu pour l’aimer et recevoir de lui son amour pour œuvrer par la suite vers les pauvres et les exclus. Il n’est pas aussi une spiritualité humaniste qui tirerait son origine de l’homme mais plutôt celle qui provient de Dieu.
Combat? spirituel... je dirais plutôt cheminement spirituel... raisonné... réfléchi et surtout appuyé par ce que je nommerai des ''preuves''...
—> Mais quelle sont ces preuves ? Dans quel sens ?
Ma foi en jésus est renouvelée...mais vous avez raison... pas renouvelé dans selon la signification que le sens des doctrines catholiques véhiculées depuis 2000 ans devienne les miennes. C'est vria...mais ce ne sont que des mots
—> Que voulez vous dire au juste de ce que j’ai soulogné ?
Eckart tolle... je le croyais Bouddhiste un bout de temps... mais il n'arrête pas de citer les Évangiles... alors je le croyais Catholqiue... ej le pense encore...
Je dirais qu’il est « multi-religion syncrétiste » ! Il me semble être un maître en « spiritualité humaniste » à sa façon, parmi une multitude en son genre.
Je ne crois vraiment pas qu’au niveau de la foi Catholique qu’il soit orthodoxe, mais je peux me tromper …
Pardonner quoi? D'être vous même avec tout ce que vous êtes, savez, avez appris...
Mes amis sont mes amis inconditionnels... Vous l'êtes... malgré nos mots.
De toute façon ma critique
que j’espère respectueuse n’est pas contre les personnes fondatrices de la foi Baha’ie
et encore moins envers vous mais seulement envers les écrits Baha’ies qui nous présente un christianisme déformé, non pas au niveau de la morale mais des enseignements religieux touchant à Jésus et a son Évangile, le Nouveau Testament inclus…
Insistons tous sur l'Amour...
Sans amour, nous ne sommes même pas ''homme''...
Dieu est amour...et nos devons être à son Image...Amour...
Ooooooohhh ouuuui ! N’oublions pas que pour cela nous nous devons d’être unis à Dieu par son Fils Jésus le Christ dans le Saint-Esprit !
Sur et après cette trop longue lettre je demande à Dieu qu’il vous protège par son Fils et dans son Saint-Esprit !
À la prochaine mon ami.
Bertrand