Re: Quels naïfs, ces athées !
Posté : 11 août14, 07:33
je reviens plus tard sur ta toute dernière réponse.
1) c'est l'athéisme au sens d'affirmation d'inexistence (même probabiliste) qui est une croyance. Ne pas dire que Dieu existe n'est qu'une abstention. Et passer de cette abstention à l`affirmation d`inexistence est injustifé.
2) Supposons que l'existence de Dieu ne soit qu'une croyance . celui qui a cette position et qui n'affirme aucune inexistence réelle de Dieu, ne sait pas qu'il n'existe pas, ni ne crois qu'il n'existe pas. Mais il ne croit pas davantage qu'il existe (supposons, mais il peut être fidéiste aussi). Alors il suspend son jugement. PCQ il ne sait. Agnostique à ce pooint de vue.
Si toutefois il crois qu'il n'existe pas PCQ il ne crois pas qu'il existe, la conclusion est invalide, pcq la seconde position est une abstention.
faudrait préciser si tu dis:
-je ne crois pas que Dieu existe et donc je crois qu'il n'existe pas
ou
-je ne crois pas de que Dieu existe et je ne crois pas qu'il n'existe pas (bien que son existence soit possible)
3) d'après 3 il semblerait que tu es dans la premièere option. Le problème cèst que Dieu existe est aussi justifié que Dieu n`existe pas, car son inexistence EST AUSSI hors des faits objectifs (tels que considéré par la science/scientisme. La propositon Dieu n`existe pas n`étant pas un fait objectif (tu dis toi même qu`il y a une certaine probabilité que Dieu existe - puisque qu`il y a une probabilité de son inexistence), Dieu n`existe pas devient une croyance comme l`autre option (voir post suivant)
4) mais si Dieu peut exister, il est évident qu'on traite de l'existence comme une chose indépendante de la connaissance, on est réaliste: Il y a des choses inconnues qui existent, et elles ne commencent pas à exister pcq elles deviennent connues (à moins que tu soit idéaliste comme semble l`ètre le tout premier post de ce forum en haut (forum croyants athées). (encore une fois, voir post ci bas sur la notion de fait objectif)
5) Réalité objective est ambigu. Avec tes prémisses l`inexistence de Dieu est aussi une chimère et ou croyance, elle n`a pas de priorité (voir post ci bas). Une chose semble sure, puisque tu dis ne pas affirmer d`inexistence, tu dis seulement nepas croire, ie.tàbstenir, mais qu`en même temps tu ne t`abstiens pas, il semble au final que tu sois un athée probabiliste, tu affirmes une inexistence probable (et donc une existence de Dieu avec probabilité minoritaire).
Ces choses ont été un peu discutées ici:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 6-150.html
6) Ce n`est pas nécessaire dàller ici dans les détails. Il suffit dànalyser de plus près la notion de fait objectif. Tout roule autout du sens de ces mots. En un sens il y a des faits objectifs non empiriques et non scientifiques; en un autre sens (surtout méthodologique et conventionnel) non.
7) Mais ca implique qu`il n`y a pas de fait objectifs en philo morale (si je te comprends bien). Ou bien sinon il y aura des faits objectifs en dehors de la sc empirique et ta prémisse scientiste de départ tombe. Ou alors tu veut dire que en philo morale il y a des faits objectifs mais pas en théologie naturelle (y compris chez les athées) , et ca va paraitre terriblement taillé sur mesure....
Ou peut-être une discipline comme la philo morale est aussi valable que la science mais sans faits objectifs; donc pourquoi les religions révélées avec leur argument d`autorité, ne seraient elles pas valables (et l`existence réelle de Dieu va devenir un fait, bien que non objectif)?
8) C’est vrai mais pour l`instant on esssaye de cerner la notion de fait objectif (ie. De distinguer le pt de vue de la connaisssance du pt de vue de l`ètre). Cèst pourquoi j`ai dit supposons GRATUITEMENT, pour tenter de mettre en lumière le sens de fait objectif: ie. Fait objectif=état de fait de lèxistence d`un ètre indépendamment de la connaissance qu`on en a. Vu autrement: supposons que Dieu existe effectievement, mais qu`il soit radicalement impossible de le savoir, aussi bien par la science que par la philo, et que tout le monde, athées compris soit réduit à un fidéisme total ou peut-être pas total , mais probabiliste. Puisque Dieu existe, il sera un fait objectif, mais INCONNU. C`est ca le point au sujet du sens de fait objectif. Si on remplace fait objectif par fait réel, on aura une autre connotation (voir post ci bas)
9) C`est pcq tu ne te places pas du pt de vue de la théologie naturelle. Pour les temps anciens des mythes cèst vrai qu`on
pourrait parler de contes de dieux, mais pas pour les temps modernes, ou on continue de parler de contes de fées, et donc la connotation culturo-littéraire est nettement différente. Idem pour les grandes religions modernes à base historique.
Simplement pour les besoins de làrgument, je vais donc limiter au Dieu des philosophes de Platon à Plantinga, et on voit immédiatement que le discours de ces philosophes (Dieu sait quand on pense à Kant...)n`a rien à voir avec des contes, ni par le style ni à aucun point de vue. Les théologiens naturels athées comme sartre sont bien sur inclus: leur conclusion d`inexistence n`a rien à voir avec l`imaginaire, et leurs discours sont rigoureusement de la même famille que celui des théistes.
Mais peut-être dira-t-on, ca existe, que toute la philo est un conte de fée. Hélas, cela est la philo sceptique, qui alors sera incluse dans le conte, et qui est un sous conte plutot mineur....
J'm'interroge a écrit : 1) L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance.
------------------------
Non, comme je le présente, l'athéisme est un constat de nature épistémologique, fondé en science.
Et de façon plus simple: ne pas croire n'est pas une croyance.
------------------------
2) Or par définition, l'agnostique ne sait pas quant à lui si Dieu est une croyance ou pas, autrement dit il n'est pas en mesure de déterminer si Dieu existe de manière objective ou non. L'athée sait que d'un point de vue objectif 'Dieu' n'est que cela, une simple croyance jusqu'à preuve du contraire.
-----------------------3
3)
-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.
Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.
----------------------------
Si l'on dit cela l'on ne dit rien et tu as raison, il vaut mieux se taire...
Mais, si l'on dit que 'Dieu' existe objectivement c'est également une connerie,
----------------------
4) ...
Il n'y a pas de chevauchement dans mon esprit entre le point de vue de l'être et le connaître. Le point de vue de l'être N'EXISTE PAS.
....Le fait n'est pas que le résultat d'une connaissance, il constitue une connaissance, une connaissance objective.
Parler de l'être comme ayant une réalité indépendamment d'une connaissance objective que l'on en aurait est une escroquerie.
----------------------
5) Ma position: au vu de nos connaissances, 'Dieu' n'est qu'une croyance, autrement dit: il n'a aucune réalité objective, c'est une idée et très probablement une chimère.
>>>> C'est de l'athéisme!
Si je disais ne pas en être sûr de cela je serais agnostique.
------.
6) Ah bon! Parce qu'un fait objectif pourrait être établit autrement que de manière empirique pour ce qui concerne les résultats d'une action ou expérimentale pour ce qui concerne les explications à en donner sur son 'comment' peut-être?
Il faudra que tu m'expliques ça!
----------------------------
7) Reconnaître que seul la science est à même de constituer le fait objectif n'implique pas de la mettre au dessus de la philo morale par exemple...
---------------------------
8) Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.
-----------------------------
Traiter de faits ne signifie pas être en mesure d'en constituer...
--------------------------------
9) 'Dieu' également, est personnage de mythes... et de fictions anciennes... Je ne vois pas de différence,.
!
1) c'est l'athéisme au sens d'affirmation d'inexistence (même probabiliste) qui est une croyance. Ne pas dire que Dieu existe n'est qu'une abstention. Et passer de cette abstention à l`affirmation d`inexistence est injustifé.
2) Supposons que l'existence de Dieu ne soit qu'une croyance . celui qui a cette position et qui n'affirme aucune inexistence réelle de Dieu, ne sait pas qu'il n'existe pas, ni ne crois qu'il n'existe pas. Mais il ne croit pas davantage qu'il existe (supposons, mais il peut être fidéiste aussi). Alors il suspend son jugement. PCQ il ne sait. Agnostique à ce pooint de vue.
Si toutefois il crois qu'il n'existe pas PCQ il ne crois pas qu'il existe, la conclusion est invalide, pcq la seconde position est une abstention.
faudrait préciser si tu dis:
-je ne crois pas que Dieu existe et donc je crois qu'il n'existe pas
ou
-je ne crois pas de que Dieu existe et je ne crois pas qu'il n'existe pas (bien que son existence soit possible)
3) d'après 3 il semblerait que tu es dans la premièere option. Le problème cèst que Dieu existe est aussi justifié que Dieu n`existe pas, car son inexistence EST AUSSI hors des faits objectifs (tels que considéré par la science/scientisme. La propositon Dieu n`existe pas n`étant pas un fait objectif (tu dis toi même qu`il y a une certaine probabilité que Dieu existe - puisque qu`il y a une probabilité de son inexistence), Dieu n`existe pas devient une croyance comme l`autre option (voir post suivant)
4) mais si Dieu peut exister, il est évident qu'on traite de l'existence comme une chose indépendante de la connaissance, on est réaliste: Il y a des choses inconnues qui existent, et elles ne commencent pas à exister pcq elles deviennent connues (à moins que tu soit idéaliste comme semble l`ètre le tout premier post de ce forum en haut (forum croyants athées). (encore une fois, voir post ci bas sur la notion de fait objectif)
5) Réalité objective est ambigu. Avec tes prémisses l`inexistence de Dieu est aussi une chimère et ou croyance, elle n`a pas de priorité (voir post ci bas). Une chose semble sure, puisque tu dis ne pas affirmer d`inexistence, tu dis seulement nepas croire, ie.tàbstenir, mais qu`en même temps tu ne t`abstiens pas, il semble au final que tu sois un athée probabiliste, tu affirmes une inexistence probable (et donc une existence de Dieu avec probabilité minoritaire).
Ces choses ont été un peu discutées ici:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 6-150.html
6) Ce n`est pas nécessaire dàller ici dans les détails. Il suffit dànalyser de plus près la notion de fait objectif. Tout roule autout du sens de ces mots. En un sens il y a des faits objectifs non empiriques et non scientifiques; en un autre sens (surtout méthodologique et conventionnel) non.
7) Mais ca implique qu`il n`y a pas de fait objectifs en philo morale (si je te comprends bien). Ou bien sinon il y aura des faits objectifs en dehors de la sc empirique et ta prémisse scientiste de départ tombe. Ou alors tu veut dire que en philo morale il y a des faits objectifs mais pas en théologie naturelle (y compris chez les athées) , et ca va paraitre terriblement taillé sur mesure....
Ou peut-être une discipline comme la philo morale est aussi valable que la science mais sans faits objectifs; donc pourquoi les religions révélées avec leur argument d`autorité, ne seraient elles pas valables (et l`existence réelle de Dieu va devenir un fait, bien que non objectif)?
8) C’est vrai mais pour l`instant on esssaye de cerner la notion de fait objectif (ie. De distinguer le pt de vue de la connaisssance du pt de vue de l`ètre). Cèst pourquoi j`ai dit supposons GRATUITEMENT, pour tenter de mettre en lumière le sens de fait objectif: ie. Fait objectif=état de fait de lèxistence d`un ètre indépendamment de la connaissance qu`on en a. Vu autrement: supposons que Dieu existe effectievement, mais qu`il soit radicalement impossible de le savoir, aussi bien par la science que par la philo, et que tout le monde, athées compris soit réduit à un fidéisme total ou peut-être pas total , mais probabiliste. Puisque Dieu existe, il sera un fait objectif, mais INCONNU. C`est ca le point au sujet du sens de fait objectif. Si on remplace fait objectif par fait réel, on aura une autre connotation (voir post ci bas)
9) C`est pcq tu ne te places pas du pt de vue de la théologie naturelle. Pour les temps anciens des mythes cèst vrai qu`on
pourrait parler de contes de dieux, mais pas pour les temps modernes, ou on continue de parler de contes de fées, et donc la connotation culturo-littéraire est nettement différente. Idem pour les grandes religions modernes à base historique.
Simplement pour les besoins de làrgument, je vais donc limiter au Dieu des philosophes de Platon à Plantinga, et on voit immédiatement que le discours de ces philosophes (Dieu sait quand on pense à Kant...)n`a rien à voir avec des contes, ni par le style ni à aucun point de vue. Les théologiens naturels athées comme sartre sont bien sur inclus: leur conclusion d`inexistence n`a rien à voir avec l`imaginaire, et leurs discours sont rigoureusement de la même famille que celui des théistes.
Mais peut-être dira-t-on, ca existe, que toute la philo est un conte de fée. Hélas, cela est la philo sceptique, qui alors sera incluse dans le conte, et qui est un sous conte plutot mineur....