Traduction des témoins

[Pasteur Patrick]

Salut Didier,

Je pensais qu'ici c'est un forum de discussion.
Cichorum vient et pose une question.

En tatn que modérateur, tu animes une discussion, mais ne vas-tu pas un peu trop loin dans te sprérogatives d'animateur en montant une mécanique propre à mettre le doute dans l'esprit de Cichoirum parce que tu agis au nom d'intérêts opposés ?
Simple question bien sûr.
Mais je ne puis m'empêcher de laposer car la construction de ton puzzle de versets correspond bien àlaminière habituelklke de l Sociuété des TJ pour distiller le doute dans ceux à quielle s'adresse. Dès que le doute est installé, alors et alors seulement vient la belle doctrine jéhoviste en lieu et place car l'esprit est prêt à accepter le vide créé.

En principe , enmatière de traduction, tu devrais n'agir qu'en modérateur: c'est-à-dire ne pas prendre position à charge ou à décharge afin de susciter des réaction chez d'autres. C'est cela "animer". Qu'animes-tu si tu démolis avec des contrepropositions ? Ici, psychologiquement, tu déforces Cichorum qui nous a dit ne pas entrer dans un débat théologique ! or toi, tu as un site hyperspécialisé consacré à la problématique antitrinitaire dont tu es le porte-faix avéré et notoire ici.
N'essaierais-tu pas d'embarquer Cichorum sut tonterrain?
Amitiés.

[desertdweller]

Pourquoi les TJ ont ils besoin de cette agressivite.
Toutes traductions, autre que la notre, sont mauvaise.
Pourquoi ne pas mettre plusieures Bibles cote a cote, y compris la TNM, et dire "choisissez celle que vous voulez, voila en quoi ces bibles sont differentes"

Toutefois, ces textes doivent se comprendre à la lumière d'autres passages qui ne prêtent pas à discussion

Says who?

N'importe quel expert en theorie des donnees vous dira qu'il y a deux type d'information: l'information directe et l'information par relation entre deux ou plusieures informations directes ou de relation.
Mettre deux ou plusieures informations ensemble, c'est de l'information par elle meme.
Mon avatar, Edgar G. Codd, a bati un modele mathematique sur la theorie des donnees. (C'est pas pour rien que j'en ai fait mon avatar.)
La Bible est avant tout de l'information directe. Les cas de relations vraies sont ultra rare. Si prophete Machin site prophete Truc d'une maniere univoque, c'est une relation qui a valeur Biblique et a droit au meme niveau de credibilite qu'un verset direct.
Si quelqu'un, erudit ou pas, pretends que quand prophete Machin dit blah blah blah, il faut se rapporter a ce que dit prophete Truc dans les verset xyz, ca n'a aucune valeur biblique, seulement la credibilte de celui qui l'affirme.
Le truc de certains c'est de creer des relations qui n'existent pas et de les presenter comme de l'information. Comme les deux facteurs de la relation sont des versets authentiques, l'auditeur non avertis ne fait pas la difference et la relation prends valeur biblique.

Bien sur qu'il y a des relations qui sont presentees comme Biblique, mais chacune a fait l'objet d'etudes qui sont soumises a la critique comme n'importe quelle these.
En toute honnetete, toute relation devrait etre presentee comme telle: d'origine humaine.

[cichorium]

Bonjour , Merci pour les réponses . Des doutes effectivement j'en ai , mais pas sur mes croyances .

Je " rassure " le Pasteur Patrick , si je pose des questions et semble faire un peu l'Ignare sur le sujet ( je ne dis pas le " connaitre " c'est un grand mot , mais le maitriser tout de meme un peu ) c'est justement pour ne pas entrer dans des longues batailles de versets et voir comment les Témoins s'en sortent sur le " Subjectif " de la Bible .

Didier m'a donné quelques versets , tu comprends bien que la réponse est que Jésus s'est dépouillé lors de sa venue sur terre ( on sait quel dépouillement : celui de Philippiens 2:6-7 ) .

Le probleme c'est que Philippiens 2 dans la TMN , je l'ai sous les yeux et celà n'a plus rien à voir avec ma Traduction Scofield... Le probleme aussi c'est qu'il y a des Automatismes théologiques chez un Témoin .
J'ai déjà discuté longuement avec des Témoins là dessus , j'ai souvent entendu " si Jésus est Dieu pourquoi priait il sont pere ? " ou " si Jésus est est Dieu il se priait à lui meme donc " et TAC quelques versets appuyant celà en riposte , un Colossiens 1:16 et TAC une sévére riposte sur le Fils Créateur , à noter que l'épitre aux Colossiens est celle de la Préeminence de Christ comme Théme central , un Jean 10:30 et TAC celà ne veut rien dire car Jésus et le pere sont en Union et non un ( meme si le mot Union renferme le mot UN.... ) .
La base meme des textes ne me semble pas la meilleure approche , les milliers de Post que j'ai vus sur différents forums finissent en Queu de Poisson , je me doute bien que Didier qui semble etre un passionné aime les textes .

Je reste persuadé qu'il faut tenter de converser avec un Témoin sur une base plus " Subjective " de la Bible , dans l'ambiguité de certaines situations , faits , paroles , allusions , sous entendus .

Ceci dit , je sais bien qu'ils maitrisent le sujet sur le bout des ongles , je ne critique pas c'est le fer de Lance de cette confession .

A + ! .

[cichorium]

Rebonjour , Didier m'avait communiqué un passage , celui de Ephesiens 1:17 , je pense donc à ce sujet que la Trinité est un Mystere car il y a un " Ordre " dans la parfaite Union des trois personnes .

Il y a d'abord le Pere , puis le Fils , puis l'Esprit . Dans Matthieu 28:19-20 on retrouve cet "ordre " " allez et faites des disciples , les Baptisant au nom du Pere , du Fils , ... " .

Je vois bien ou Didier veut en venir dans ce passage " Dieu DE notre seigneur Jésus Christ " c'est le De qui te dérange si donc ils sont de la meme nature .

Celà ne doit pas empecher qu'il y ait donc un " ordre " et aussi que Jésus soit le dépositaire des saintes écritures , Ephesiens a pour Théme central l'église de Jésus Christ , un seul corps avec la tete , qui a t'il au dessus de la tete comme Membre si Jésus n'est de la meme Nature que son pere ?

J'extrapole surement bcp sur ma derniere question mais je reste convaincu du début sur un " ordre " dans les trois personnes .

A Noter que je n'ai pas vérifié dans la TMN ce passage de Ephesiens 1:17 sur l"ordre " dans la Trinité , si ce passage est quelque peu modifié en conséquence des croyances , je regarderai aussi Matthieu 28 pour voir si celà "colle " avec Ephesiens .

Je dis celà parce qu'il me semble que certains passages ont été traduits autrement mais du coup d'autres en paralléles ne suivent plus ou ne collent + trop .

Bon je m'arrete là je suis trop bavard

A + ! .

[desertdweller]

Bonjour , Merci pour les réponses . Des doutes effectivement j'en ai , mais pas sur mes croyances .

Je " rassure " le Pasteur Patrick , si je pose des questions et semble faire un peu l'Ignare sur le sujet ( je ne dis pas le " connaitre " c'est un grand mot , mais le maitriser tout de meme un peu ) c'est justement pour ne pas entrer dans des longues batailles de versets et voir comment les Témoins s'en sortent sur le " Subjectif " de la Bible .

Didier m'a donné quelques versets , tu comprends bien que la réponse est que Jésus s'est dépouillé lors de sa venue sur terre ( on sait quel dépouillement : celui de Philippiens 2:6-7 ) .

Le probleme c'est que Philippiens 2 dans la TMN , je l'ai sous les yeux et celà n'a plus rien à voir avec ma Traduction Scofield... Le probleme aussi c'est qu'il y a des Automatismes théologiques chez un Témoin .
J'ai déjà discuté longuement avec des Témoins là dessus , j'ai souvent entendu " si Jésus est Dieu pourquoi priait il sont pere ? " ou " si Jésus est est Dieu il se priait à lui meme donc " et TAC quelques versets appuyant celà en riposte , un Colossiens 1:16 et TAC une sévére riposte sur le Fils Créateur , à noter que l'épitre aux Colossiens est celle de la Préeminence de Christ comme Théme central , un Jean 10:30 et TAC celà ne veut rien dire car Jésus et le pere sont en Union et non un ( meme si le mot Union renferme le mot UN.... ) .
La base meme des textes ne me semble pas la meilleure approche , les milliers de Post que j'ai vus sur différents forums finissent en Queu de Poisson , je me doute bien que Didier qui semble etre un passionné aime les textes .

Je reste persuadé qu'il faut tenter de converser avec un Témoin sur une base plus " Subjective " de la Bible , dans l'ambiguité de certaines situations , faits , paroles , allusions , sous entendus .

Ceci dit , je sais bien qu'ils maitrisent le sujet sur le bout des ongles , je ne critique pas c'est le fer de Lance de cette confession .

A + ! .

Si je ne m'abuse. ca s'apelle "faire l'ane pour avoir du foin"

[cichorium]

Salut , les anes sont trés intelligents tu n'as pas vu l'émission sur Arte la semaine derniere ? ( je précise que je ne me dis pas intelligent spécialement je réponds à la question des anes ) .

Un scientifique a découvert que si un Ane n'avance pas ou n'obeit pas c'est parce qu'il sent mieux le danger qu'un Cheval .

On se couchera tous moins Ane ce soir desertdweller

[Dauphin]

En Jean 1:1, cependant, c'est la construction qui est significative (le prédicat ['théos' sans l'article] qui précéde le verbe), ainsi que le contexte proche, soulignant en cela l'aspect qualitatif de l'attribut

Ces FAUSSES affirmations de la part des TJ ne tromperont aucun expert linguistique en grec... Et, je préviens, je travaille avec des experts linguistiques qui parlent couramment le grec et l'hébreu...

Cette histoire d'artcle est un LEURRE auprès de ceux qui connaissent pas le grec ! Après tout j'en avais bien vu affirmer que le fait que ce soit theou pour le Logos et non Theos montrait que ce n'était qu'un dieu... les idiots !!! Un mot en position complément s'écrit toujours ou terminaison OU alors qu'en position sujet il s'écrit avec une terminaison OS ! D'où Theou / Theos. Cette histoire d'article est du pareil au même à mes yeux.

Et pourquoi les TJ perdent leur temps dans une argumentation inneficace en débatant sur un idiote histoire d'article ??!! Il suffit de signaler qu'en 2 Cor 4:4 satan même est désigné comme un theos, que Jésus lui-même en Matthieu 10:35 désigne les prophètes et juges comme étant des THEOIS, c'est à dire des dieux... (Note OIS est une terminaison indiquant la forme plurielle).

Après tout dans l'AT, Moïse et Samuel sont désignés comme étant des "élohym"... De même que les anges le sont dans les psaumes.

En fait, les mots theos et élohym ne signifient pas toujours Dieu, ils peuvent désigner simplement des GUIDES et prophètes d'autorités spirituelles conférées par Dieu, par YHWH.

Maintenant la Bible déclare en toute lettre que Dieu était dans Christ .Jésus.

A+, Dauphin

[Didier]

Je reste persuadé qu'il faut tenter de converser avec un Témoin sur une base plus " Subjective " de la Bible , dans l'ambiguité de certaines situations , faits , paroles , allusions , sous entendus .

Que veux-tu dire par là?

Didier m'avait communiqué un passage , celui de Ephesiens 1:17 , je pense donc à ce sujet que la Trinité est un Mystere car il y a un " Ordre " dans la parfaite Union des trois personnes .

Il y a d'abord le Pere , puis le Fils , puis l'Esprit . Dans Matthieu 28:19-20 on retrouve cet "ordre " " allez et faites des disciples , les Baptisant au nom du Pere , du Fils , ... " .

Je vois bien ou Didier veut en venir dans ce passage " Dieu DE notre seigneur Jésus Christ " c'est le De qui te dérange si donc ils sont de la meme nature .

Celà ne doit pas empecher qu'il y ait donc un " ordre " et aussi que Jésus soit le dépositaire des saintes écritures , Ephesiens a pour Théme central l'église de Jésus Christ , un seul corps avec la tete , qui a t'il au dessus de la tete comme Membre si Jésus n'est de la meme Nature que son pere ?

J'extrapole surement bcp sur ma derniere question mais je reste convaincu du début sur un " ordre " dans les trois personnes .

Quel est l' "ordre" auquel tu fais allusion?

Si le Père est le "Dieu" de Jésus, que devrait-on en conclure?

Didier m'a donné quelques versets , tu comprends bien que la réponse est que Jésus s'est dépouillé lors de sa venue sur terre ( on sait quel dépouillement : celui de Philippiens 2:6-7 ) .

Le probleme c'est que Philippiens 2 dans la TMN , je l'ai sous les yeux et celà n'a plus rien à voir avec ma Traduction Scofield...

Que penses-tu de la conclusion à laquelle un trinitaire est parvenu à propos de la traduction du grec 'harpagmos' que l'on trouve en Philippiens 2:6 :

"Je traduis le mot [harpagmos] par 'une chose à saisir'. En d'autres termes, le Fils ne voulût pas, ou n'essaya pas, de saisir l'égalité avec Dieu (...) Bien qu'il fût lui-même vraie déité existant dans la forme de Dieu, il n'essaya pas de saisir cet autre aspect que lui-même ne possédait pas – à savoir, l'égalité avec Dieu (...) Christ, la seconde Personne de la Trinité, n'essaya pas de s'emparer d'une égalité avec Dieu, qui, à proprement parler, appartient uniquement à la première Personne de la Trinité. Au contraire, Christ s'acquitta des devoirs qui convenaient à la seconde Personne – prenant la forme d'un serviteur et étant fait à la ressemblance des hommes. De cette manière, Christ n'a pas tenté d'usurper le rôle particulier de la première Personne de la Trinité (...) Je pense que cette interprétation nous ouvre la voie d'un subordinatianisme orthodoxe au sein de la Divinité. Bien que le Père et le Fils soient un dans leur essence (c'est à dire existant ensemble dans la forme de Dieu), ils sont distincts dans leurs personnes (c'est à dire qu'ils remplissent chacun respectivement certains rôles et fonctions qui sont particuliers à leur propre personne) (...) Le Fils n'essaya pas d'abdiquer son rôle en s'emparant d'une égalité fonctionnelle avec le Père (Phil. 2:6) (...) Dans ce déroulement des évènements, nous voyons que le Fils non seulement obéit au Père dans son incarnation, mais qu'il obéit aussi au Père de toute éternité ". – The Meaning Of Harpagmos In Philippians 2:6: An Overlooked Datum For Functional Inequality Within The Godhead ; Dennis Ray Burk - Daniel B. Wallace [célèbre grammairien] .

Que penses-tu de la manière dont la version Darby rend Philippiens 2:5,6?

"Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu"

Je pensais qu'ici c'est un forum de discussion.
Cichorum vient et pose une question.

En tatn que modérateur, tu animes une discussion, mais ne vas-tu pas un peu trop loin dans te sprérogatives d'animateur en montant une mécanique propre à mettre le doute dans l'esprit de Cichoirum parce que tu agis au nom d'intérêts opposés ?

Bonjour Patrick,

Le forum "Traductions" est bien consacré à la discussion et à l'échange, dans un cadre qui garantit à chacun le respect de ses convictions. Je porte, ici, une double casquette : celle du modérateur qui est chargé de faire respecter la charte du forum, et celle du simple participant qui use de son droit à répondre et à exprimer la raison de ses convictions personnelles. Je ne cherche nullement à instiller le doute dans l'esprit de quiconque. cichorium l'a bien compris. Maintenant, si mes questions dérangent, j'aimerais qu'on me le dise franchement.

En principe , enmatière de traduction, tu devrais n'agir qu'en modérateur: c'est-à-dire ne pas prendre position à charge ou à décharge afin de susciter des réaction chez d'autres. C'est cela "animer". Qu'animes-tu si tu démolis avec des contrepropositions ? Ici, psychologiquement, tu déforces Cichorum qui nous a dit ne pas entrer dans un débat théologique ! or toi, tu as un site hyperspécialisé consacré à la problématique antitrinitaire dont tu es le porte-faix avéré et notoire ici.
N'essaierais-tu pas d'embarquer Cichorum sut tonterrain?

Il me semble permettre à chacun de s'exprimer librement sur ce forum. Je n'interviens donc pas lorsque les parties le font dans le respect mutuel des convictions. Maintenant, je me suis permis de répondre aux propos peu respectueux de cichorium (propos dont il s'est excusé par la suite) qui visaient à discréditer les compétences des traducteurs de la Traduction du monde nouveau. Je pensais alors qu'il serait disposé à discuter de ce qui le gêne dans notre traduction. Il ne souhaite pas parler de grec, d'hébreu, des questions épineuses relatives à la traduction de certains passages : soit ! J'ai donc axé la discussion sur des textes qui ne me semblent poser aucune difficulté (Jean 5:30; 12:49; 17:3; Ephésiens 1:17 etc...).

Encore une fois, si ces textes dérangent, qu'on le dise franchement.

Maintenant la Bible déclare en toute lettre que Dieu était dans Christ .Jésus.

Peux-tu me donner la référence, s'il te plaît?

Bien cordialement à tous,

Didier

[desertdweller]

Salut , les anes sont trés intelligents tu n'as pas vu l'émission sur Arte la semaine derniere ? ( je précise que je ne me dis pas intelligent spécialement je réponds à la question des anes ) .

Un scientifique a découvert que si un Ane n'avance pas ou n'obeit pas c'est parce qu'il sent mieux le danger qu'un Cheval .

On se couchera tous moins Ane ce soir desertdweller

Peut etre que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
"Faire l'ane pour avoir du foin" ca veut dire faire croire qu'on est ignorant pour permettre a un beau parleur de tirer des balles dans le pied.

[cichorium]

Bonjour , il y a un verset qui laisse à réfléchir tout de meme . Il s'agit du fait que Jésus était donc soumis au pere et en l'occurrence " inférieur " d'aprés certaines croyances . Voilà ce verset :

"Car , comme le pere ressucite les morts et donne la Vie , ainsi le Fils donne la vie à qui il veut ." Jean 5:21-22 .

On peut donc voir que Jésus peut agir de son propre chef .

Voilà merci pour tes réponses Didier . Pour le Grec et l'hébreu je n'y connais rien alors on peut me dire n'importe quoi celà ne m'aidera pas bcp .

Sinon le débat semble se profiler en Joutes de Grec comme souvent celà se termine . J'ai rarement vu des Posts sur ce sujet se terminer autrement .

Si il y a une chose de sure par contre dans tout celà , c'est que l'une ou l'autre partie a raison , et donc l'autre tort...

A + ! .

[Pasteur Patrick]

Bonjour,
Mais c'est évident que toutes les discussions finiront toujours pas revenir aux textes écrits dans les langues originales.
Pourquoi les pasteurs de nos égloises ontils l'obligation de passer quatre ans dans une Université si ce n'st pour apprendre leslangues bibliques? Cela meparait incontournable.
Toute l'herméneutique repose sur l'Exégèse qui elle-même repose nécessairement, voire fatalement, sur une connaissance approfondie des langues anciennes, de leur mentalité, des civilisations qui acocmpagnent les langues.
Comment pourrait-il en être autrement ?
On en peut pas reprocher aux témoins de Jéhovah de discuter sur les mots... et de recourir aux mots oriiginaux. le problème n'est pas du tout là. Ce que j'ai observé, c'est que la plupart des TJ ne connaissent aucune langue biblique! Je signale toutefois que Didier est une exception et il le sait pertinnement bien, puisqu'il vient systématiquement au secours de tout TJ en difficulté sur le terrain miné.
Je ne repproche rien à Didier, mais le fait d'avoir une double casquette, dont une qui est la SDTJ avec ses doctrines qui se donnent pour "chrétiennes" alors qu'elles ne le sont pas, est vraiment dérangeant car elle met du troubmle dans l'esp^rit de certains qui ne connaissent pas très bien toutes les subtilités de la théologie.
Je préfèrerais nettement que Didier dise carrément qu'il expose des doctrines spécifiques, cela aurait le mérite de la clarté et de l'honnêteté.
Tu sais Didier, ce ne sont pas tes textes qui dérangent,mais la façon de les traiter et de les disposer de façon à ne faire voir que ce que tu veux démontrer.
Ainsi les questions anodines que tu poses entrainent immanquablement le sujet sur le terrain que tu as déjà préparer ailleurs, sur ton site par exemple. C'est ce que je te disait il y a quelques jours, ton site est un merveilleux outils de guerre pour lapolémique. Très bien fait d'ailleurs et il reflète fidèlement ce que les gens pensent généralement de la Société des Témoins de Jéhovah: un esprit retors dont la volonté unique est de déconstruire tout qui s'oppose à elle pour la prédisposer après laminage sans pitié à une "retour salvifique" au seul bercail voulu par Jéhovah, càd la dite Société.
Mais tu as raison, c'est vrai que sur ce site on peut s'exprimer librement !
Masi tu as tort de dire qu'un modérateur est chargé de faire respecter la Charte. Ca, c'est le rôle d'un policier, pas du tout celui d'un modérateur ! Un modérateur anime un groupe et éveille la pensée de l'autre par un jeu de qustions et de réponses non pour le piéger, mais pour faire naitre une discussion dont on ne sait pas nécessairement oùl'on s'engage. Le modérateur est chargé par définition de recentrer le sujet qui s'égare ou de faire appel à des compléments d'enquêtes pour alimenter un débat. Il ne s'agit pas pour un modérateur de prendre la place d'un débatteur, sinon le jeu est piégé car de toute façon le modérateur a aussi,in fine, un rôle de remise en place, un rôle d'autorité (mais uniquement in fine!)
Ton rôle n'est certes pas "simple", concedo.
Salut et merci tout de même pour la qualité des discussions dans lesquelles tu t'impliques.

[Dauphin]

Ce que j'ai observé, c'est que la plupart des TJ ne connaissent aucune langue biblique!

La grande majorité des TJ sort toujours les mêmes arguments en grecs... ils ne font en fait (quand ils ne copient collent pas) que réciter par coeur les arguments en grec de leurs revues en les rerédigeant à leur style littéraire pour faire croire que c'est personnel, preuve qu'ils récitent mais ne connaissent pas vraiment la langue grecque...

[cichorium]

Bonsoir , je ne sais pas si connaitre le Grec fait qu'une personne a plus la Foi ou est meilleure, tout le monde n'a pas fait 4 ans d'étude en Théologie
dans le but de "maitriser " la Bible .

A Une époque j'ai failli aller à Collonges pour commencer des études de Théologie tellement celà m'interessait et puis la rencontre de trois ou quatre pasteurs " cassants " avec leur Grec , leurs Doctrines m'a sciée ...

Des costumes cravattes dans toute leur splender avec tout leur Savoir...

A + ! .

PS : désolé d'etre un peu critiquant mais j'ai bcp de mal avec nos dirigeants d'églises sur certaines choses .

[desertdweller]

La foi c'est une chose, le savoir une autre.
L'erudition et le savoir ne se trouve pas dans les arbres mais dans des annees de dur labeur et de sacrifices.
Et pour cette raison le savoir merite le respect. Ceux qui insultent le savoir sont soit ignorant ou feignants.
Le fait que les textes Bibliques sont ecrits dans les langues Bibliques est incontournable. Alors il y deux choix possible: apprendre les langues bibliques ou faire confiance a une traduction. Mais laquelle. Le fait que les langues bibliques ont certaines ambiguites (tout comme les langues modernes d'ailleurs) permet une multitude de traductions possible du meme texte.
Puis la Bible est compose de dizaines de milliers de versets qui pris un a un permet n'importe quelle interpretation. Donc de l'ambiguite a la puissance deux. Pas etonnant qu'il y aie tant de denominations

.

[cichorium]

Bonjour , disons qu'une science se trouve dans les Arbres c'est la Dendrologie , si tu voyais comme celà est passionnant Desert celà rend plus aimable

A Bientot !