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J'm'interroge a écrit :Être c'est être possible.

Déjà beaucoup mieux "qu'être c'est être perçue". On avance. Et Bragon qui reconnait que structure et fonctionnalité vont de pair.

J'm'interroge a écrit :Être c'est être possible.

Inti a écrit :Déjà beaucoup mieux "qu'être c'est être perçue". On avance.

Mais je n'ai jamais dit ou pensé le contraire, d'anciens messages de moi, bien antérieurs à notre discussion en témoignent ici.

L' "être c'est être perçu" de Berkeley reste néanmoins vrai, si bien compris.

Car "être perçu" répond à une logique.

"Être c'est être possible", "être perçu répond à une logique" et "ce qui est perçu est une cohérence à la base logique".

Inti a écrit :Et Bragon qui reconnait que structure et fonctionnalité vont de pair.

En réalité toute structure naturelle (perçue ou mesurée) est nécessairement fonctionnelle, répondant à une nécessité logique.

Il faut voir aussi que ce que l'on appelle "fonctionnalité" EST en réalité AUSSI 'structure' car la fonctionnalité est une organisation dans le temps (perçu ou mesuré).

Structure = ce qui possède un ordre dans l'espace ou dans le temps.

Or, comme l'espace et le temps sont eux-mêmes une organisation de la perception n'ayant de sens qu'en elle, l'espace et le temps et ce que l'on y constate (donc observe et mesure) n'est au fond QUE structure.

Tout est structure, tout est ordre, tout est cohérence, dans le perçu (observé et mesuré).


Autres remarques importantes qui découlent de ce que l'on vient de dire:

- 1) la fonctionnalité réponds toujours à une nécessité à la base logique.

- 2) lorsqu'on observe qu'un état matériel n°1 donne naissance à un état matériel n°2 l'on en conclut que l'état n°1 implique l'état n°2. Nous somme dans de la logique pure, absolument pas dans une causalité mécaniste classique.

Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"

Ken le survivant a écrit :Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"

Bonjour ,

Dans la nature la création n'existe pas .
En fait nous partons toujours d'éléments préexistants qu'on agence d'une certaine façon pour créer un ordinateur par exemple .
Le terme création est un faux ami , un terme employé abusivement pour décrire une chose qui n'existe pas dans la nature .
Dans la nature rien ne se créé tout se transforme , et on devrait utiliser le terme transformation , jamais le terme création , parce que la création ça n'existe pas .
Pour répondre à ta question sur l'univers ,oui tout ce qu'il contient existe mais ça ne prouve pas pour autant l'existence de la création dans la nature , l'observation de la nature atteste même l'impossibilité de la création .
Dans la nature on ne peut pas créer parce qu'on ne peut jamais partir de rien pour produire quelque chose, on ne peut que transformer .
On ne peut donc absolument pas partir d'une projection de la nature pour en déduire l'évidence d'un dieu créateur par extrapolation de modélisation , ça n'a aucun sens .
La nature semble plutôt nous dire que la création est une idée invraisemblable dont l'univers n'a jamais eu besoin pour s'agencer .
Autre chose incroyable , un univers ne perd jamais d'énergie et cela ne peut être possible justement que parce qu'il n'est pas soumis à la création , il n'est soumis qu'a la transformation .
C'est justement la "non création", l'impossibilité de la création qui assure la stabilité de la quantité d' énergie de l'univers à l'infini.

Ken le survivant a écrit :Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"

L'univers existe objectivement. Ce n'est pas le cas de 'Dieu' qui n'est forcément qu'un être imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.

[quot="vic"]

Ken le survivant a écrit :Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"

Bonjour ,

Dans la nature la création n'existe pas .
En fait nous partons toujours d'éléments préexistants qu'on agence d'une certaine façon pour créer un ordinateur par exemple .
Le terme création est un faux ami , un terme employé abusivement pour décrire une chose qui n'existe pas dans la nature .
Dans la nature rien ne se créé tout se transforme , et on devrait utiliser le terme transformation , jamais le terme création , parce que la création ça n'existe pas .
Pour répondre à ta question sur l'univers ,oui tout ce qu'il contient existe mais ça ne prouve pas pour autant l'existence de la création dans la nature , l'observation de la nature atteste même l'impossibilité de la création .
Dans la nature on ne peut pas créer parce qu'on ne peut jamais partir de rien pour produire quelque chose, on ne peut que transformer .
On ne peut donc absolument pas partir d'une projection de la nature pour en déduire l'évidence d'un dieu créateur par extrapolation de modélisation , ça n'a aucun sens .
La nature semble plutôt nous dire que la création est une idée invraisemblable dont l'univers n'a jamais eu besoin pour s'agencer .
Autre chose incroyable , un univers ne perd jamais d'énergie et cela ne peut être possible justement que parce qu'il n'est pas soumis à la création , il n'est soumis qu'a la transformation .
C'est justement la "non création" qui assure la stabilité de la quantité d' énergie de l'univers à l'infini.[/quote]


Je n'ai jamais dit que la nature crée ... j'ai juste dit tant que tu ne me prouveras pas que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas je ne pourrais alors nier la présence du créateur que je nomme ALLAH(Dieu) ...... j'attends que les athées me prouvent que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas

[quot="J'm'interroge"]

Ken le survivant a écrit :Quand les athées prouveront que l'univers et tout ce qu'il contient n'existe pas alors oui on pourra remettre en cause la présence de Dieu qu'on peut aussi nommer le "créateur"

L'univers existe objectivement. Ce n'est pas le cas de 'Dieu' qui n'est forcément qu'un être imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.[/quote]

Tu est d'une logique implacable (ironie)... l'univers existe objectivement mais tu nies la présence de son créateur ... super logique ta pensée .... quand tu affirmes que Dieu n'est qu'un être imaginaire c'est comme dire que l'univers est une entité imaginaire ... il faut que tu sois un peu cohérent si tu attestes que l'univers existe tu ne peux alors nier la présence de son créateur car l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant car tu sais je pense que le rien ne peut crée ... ce que tu pourrais affirmer c'est que le créateur de l'univers est invisible mais nier sa présence c'est insulter notre intelligence ,le dénie c'est très mauvais .....

Ken le survivant a dit :il faut que tu sois un peu cohérent si tu attestes que l'univers existe tu ne peux alors nier la présence de son créateur car l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant car tu sais je pense que le rien ne peut crée ...

On ne peut pas créer c'est une chose impossible , dans la nature , la création n'existe pas .
La création est né de l'imaginaire de l'homme .


Relis ce que j'ai posté plus haut , je te le remets prends le temps de lire .

vic a dit :Dans la nature la création n'existe pas .
En fait nous partons toujours d'éléments préexistants qu'on agence d'une certaine façon pour créer un ordinateur par exemple .
Le terme création est un faux ami , un terme employé abusivement pour décrire une chose qui n'existe pas dans la nature .
Dans la nature rien ne se créé tout se transforme , et on devrait utiliser le terme transformation , jamais le terme création , parce que la création ça n'existe pas .
Pour répondre à ta question sur l'univers ,oui tout ce qu'il contient existe mais ça ne prouve pas pour autant l'existence de la création dans la nature , l'observation de la nature atteste même l'impossibilité de la création .
Dans la nature on ne peut pas créer parce qu'on ne peut jamais partir de rien pour produire quelque chose, on ne peut que transformer .
On ne peut donc absolument pas partir d'une projection de la nature pour en déduire l'évidence d'un dieu créateur par extrapolation de modélisation , ça n'a aucun sens .
La nature semble plutôt nous dire que la création est une idée invraisemblable dont l'univers n'a jamais eu besoin pour s'agencer .
Autre chose incroyable , un univers ne perd jamais d'énergie et cela ne peut être possible justement que parce qu'il n'est pas soumis à la création , il n'est soumis qu'a la transformation .
C'est justement la "non création" qui assure la stabilité de la quantité d' énergie de l'univers à l'infini

Ensuite tu dis ceci :

si tu attestes que l'univers existe tu ne peux alors nier la présence de son créateur car l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant

Je te réponds :

L'univers a toujours été là sous différentes formes et depuis un temps infini il ne peut ni naitre ni mourir et donc n'a aucunement besoin d'être créé .
Ce que les scientifiques appellent la naissance de l'univers , est un excès de langage , l'univers n'est pas né d'une explosion de rien , quand les scientifiques parlent de naissance de l'univers ils parlent de sa transformation , puisqu'il était déjà depuis tout temps prééxistant sous forme d'énergie et d'agencement différents tout en conservant la même quantité d'énergie quoiqu'il arrive .
Oui je suis d'accord sur un point avec toi , l'univers n'est pas né de la puissance du néant , il est le néant ( le fameux vide quantique).

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

oui toi la créature tu ne peux pas crée et je n'ai jamais dit que la nature qui est création crée ...... ne dis pas que la création n'existe pas car en disant cela tu nies l'existence de l'univers et de tout ce qu'il contient tu nies ta propre existence ...concernant l'univers non il a un début et une fin il n'a jamais été toujours la ........ ton raisonnement est absurde je te rappel que l'énergie est une création l'énergie ne s'est pas auto conçu ....un mécanisme précis a crée cela ... tu est l'exemple typique de l'athée qui préfère utiliser des arguments absurde pour sauvegarder sa croyance ........la préexistence ne règle en rien le problème car le néant ne peut produire la préexistence

Ken le survivant a dit :la préexistence ne règle en rien le problème car le néant ne peut produire la préexistence

Comment le néant pourrait produire quelque chose d'autre que ce qu'il est déjà , on ne produit jamais vraiment quelque chose que dans l'illusion , tout né du néant et retourne au néant , en réalité tout cela n'est jamais vraiment venu ou apparu ou non apparu .
Le néant est vide de tout concept , y compris des concepts de vie ou de mort .

J'm'interroge a écrit : L'univers existe objectivement. Ce n'est pas le cas de 'Dieu' qui n'est forcément qu'un être imaginaire, jusqu'à preuve du contraire.

Lìnexistence de Dieu est aussi imaginaire, donc, jusqu`à preuve du contraire.

Chritian k a dit Lìnexistence de Dieu est aussi imaginaire, donc, jusqu`à preuve du contraire.

Un dieu créateur c'est impossible , tout dépend de quel dieu tu parles , le dieu chrétien ou musulman c'est impossible .

La preuve logique , démonstration à l'appui :

Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Un dieu ne pourrait à la rigueur que transformer des choses déjà prééxistantes à lui pour les agencer rien de plus .

[quot="vic]

Ken le survivant a dit :la préexistence ne règle en rien le problème car le néant ne peut produire la préexistence

Comment le néant pourrait produire quelque chose d'autre que ce qu'il est déjà , on ne produit jamais vraiment quelque chose que dans l'illusion , tout né du néant et retourne au néant , en réalité tout cela n'est jamais vraiment venu ou apparu ou non apparu .
Le néant est vide de tout concept , y compris des concepts de vie ou de mort .[/quote]

on n'est d'accord le néant peut rien produire voila pourquoi je te dis que tu ne peux nier la présence du créateur de l'univers ce que tu peux affirmer c'est qui l'ai invisible mais l'invisibilité ne signifie point la non présence .... mais tu vas pas me dire que tu pense que l'univers et tout ce qu'il contient s'est auto conçu ??? je pense pas que tu vas arrivé a un tel niveau d'absurdité

vic si tu affirmes comme moi que l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant quand j'utilise cette formule c'est pour me moquer des athées gentille-ment tu penses alors qu'une puissance a permis a l'univers d’apparaître ?

on n'est d'accord le néant peut rien produire voila pourquoi je te dis que tu ne peux nier la présence du créateur de l'univers ce que tu peux affirmer c'est qui l'ai invisible mais l'invisibilité ne signifie point la non présence

C'est parce que le néant ne peut rien produire qu'il ne produit pas l'absence de chose , c'est pourquoi le néant est le vide et la forme dans un équilibre parfait.

ken le survivant a dit :vic si tu affirmes comme moi que l'univers n'est pas apparu par la puissance du néant quand j'utilise cette formule c'est pour me moquer des athées gentille-ment tu penses alors qu'une puissance a permis a l'univers d’apparaître ?

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

je te l'ai dit Ken , seul le néant peut expliquer l'univers , le néant ne nait pas et ne périt pas .