Dieu et la réalité surnaturelle

[7 archange]

Faire des zombies puis les faire travailler dans des plantations pour gagner quelques francs CFA, [EDIT] ?Il pourrait gagner des milliards de dollars (littéralement) en pratiquant ses sortilèges dans les cliniques privées d'Hollywood.

Ca se voit bien que tu ignores l'obligation de secret dont sont tenus les membres de sociétés secrètes.

Plus sérieusement : Contrairement à ce que tu as l'air de croire, ces phénomènes qu'on peut qualifier de "surnaturels" ou de "paranormaux" ne sont a priori pas méprisés par la science

,
Pour le concours de la lecture de mes pensées tu repasseras.

ces phénomènes qu'on peut qualifier de "surnaturels" ou de "paranormaux" ne sont a priori pas méprisés par la science bien au contraire. Pendant la guerre froide par exemple, il est de notoriété publique que les Russes et les Américains ont déployé des efforts considérables pour se constituer une armée "paranormale", une légion de médium, magnétiseurs, sorciers, rebouteux, ...

Pour toi la science c'est les américains et les russes. Donc si l'Etat de Russie engage un sorcier pour ses services cela signifie que la science ne méprise pas la sorcellerie. Note bien que je ne dis pas que la science méprise la sorcellerie, je soulève juste l'absurdité de ton propos.

il est de notoriété publique que les Russes et les Américains ont déployé des efforts considérables pour se constituer une armée "paranormale", une légion de médium, magnétiseurs, sorciers, rebouteux, ... Heureusement (ou pas), ces efforts se sont avérés infructueux. Cet échec me semble être un argument très fort de l'inexistence de ces phénomènes. Bien plus fort que les témoignages dont tu fais mention.

Si je comprends bien la sorcellerie n'existe pas parce que les russes et les américains ont engagé une légion de médiums et de sorciers qui ont lamentablement échoué dans leur mission. C'est comme si tu disais que la médecine n'existe pas parce qu'un médecin incompétent n'a pas pu soigner un patient atteint d'une maladie curable.

Le problème de ces phénomènes ce n'est pas qu'ils échappent à la science, c'est qu'ils ne résistent pas à la méthode scientifique.

Ainsi donc tu ne connais aucun phénomène surnaturel classé mitigé parce que son explication a échappé à la science ? Petite question : que dit la science sur les miracles de Lourdes ?

La méthode est pourtant simple et toujours la même : si une personne prétend pouvoir faire une chose qui ne peut s'expliquer en l'état des connaissances, on lui demande de le faire devant témoins (fiables) et dans un environnement contrôlé. Si ça ne marche pas (et ça ne marche jamais), on considère que cette personne n'est pas capable de faire ce qu'elle prétend faire.

Quel malheur d'être un Thomas assit devant son ordinateur et débattre d'un sujet dont on ignore tout et dont on a jamais eu le bonheur d'être exposé à des preuves tangibles attestant de l'existence du surnaturel.

[thewild]

Maintenant je fais encore une différence entre le fait d'avoir l'esprit ouvert et le fait d'être sceptique. Le sceptique penche dans un sens contrairement à l'autre. Par contre je vas peut-être passé par l'expérience effectivement mais en l'influençant ...
Quand on regarde ce que l'effet placébo est capable de produire ...

Certes. A leur décharge, les protocoles sont définis avant l'expérience et en accord (voire en commun) avec le "sujet", afin justement d'éviter de biaiser l'expérience.

Mes expériences en spiritisme n'ont pas toujours fonctionné ... Souvent mais pas toujours ... Par contre je n'ai rien à prouver à ce niveau, je ne me sens pas investi de cette tâche. Donc pour moi il n'y aurait aucun intérêt à aller dans ce centre me faire soumettre une série de tests ... J'invite juste ceux qui sont sceptiques et donc dans ce cas ce centre zététique à expérimenter par eux même tout simplement. Rien de plus ! Mais dans un esprit ouvert et non en influençant le résultat. Par contre j'ai bien conscience de la difficulté de se déconditionner et reconditionner !

Tu n'as rien a prouver, mais d'autres au contraire font dans le prosélytisme spirite.
Ils sont nombreux à vouloir convaincre leur prochain de la réalité de leurs expériences, mais échouent systématiquement face à un protocole un minimum rigoureux.

J'ai aussi expérimenté le spiritisme, et même le "voyage astral". J'étais plus jeune et relativement convaincu de la possibilité de la chose. Je n'ai malheureusement pu que constater mon échec (voire, pour le spiritisme, constater la facilité avec laquelle on peut faire bouger du bout du doigt un verre sur une table).

Aujourd'hui, je suis sceptique (ce qui biaise en partie mon jugement, mais de façon consciente). Non parce que je considère le surnaturel comme impossible "a priori", mais parce qu'il ne correspond ni à mon expérience, ni à l'expérience des personnes que je considère "fiables" de par leur rigueur intellectuelle.

Mais sceptique, ça ne veut pas dire incroyant. Sceptique, ça veut dire que si une chose semble aller à l'encontre de ce que je considère du domaine du possible, je demande des éléments de preuve.
Le domaine du possible, tout le monde en a un, même les plus grands mystiques. Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle s'y maintiendra sans tomber", tout le monde va être sceptique, un magnétiseur autant qu'un astrophysicien. Même le magnétiseur me demandera une démonstration (lors de laquelle j'échouerai lamentablement malheureusement). Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle retombera par terre", tout le monde va me croire a priori, même l'astrophysicien.
Nous sommes tous sceptiques jusqu'à un point, qui est la limite de notre domaine du possible. A la limite de ce domaine, c'est la zone du doute, et au delà, c'est l'incroyance. C'est vrai pour tout le monde, mais les limites de ces domaines ne sont pas les mêmes chez tout le monde.

Si je comprends bien la sorcellerie n'existe pas parce que les russes et les américains ont engagé une légion de médiums et de sorciers qui ont lamentablement échoué dans leur mission. C'est comme si tu disais que la médecine n'existe pas parce qu'un médecin incompétent n'a pas pu soigner un patient atteint d'une maladie curable.

Tu comprends bien, même si je n'affirme pas que ça n'existe pas, je dis que c'est une expérience très défavorable.
Par contre l'analogie avec les médecins est très mauvaise. J'aurais plutôt dit que si 10 médecins ne parviennent pas à guérir 100 patients atteints d'un mal de tête mieux que ne le fait un placébo (avec un meilleur taux de réussite donc), c'est que leur médecine ne fonctionne pas.

[7 archange]

Franchement j'ignore pourquoi la sorcellerie est plus répandue en Afrique qu'ailleurs.

la seule explication qui tienne la route est qu'elle relève de croyances culturelles et non d'un fait réel.

Il serait mieux d'avouer ton ignorance sur cette question que d'avancer une hypothèse fallacieuse uniquement alimentée par tes a priori sceptiques négatifs. La sorcellerie peut-être plus répandue en Afrique parce qu'elle y est née. C'est une explicable plausible, puisqu'elle est effectivement née en Afrique, mais parce que je ne suis pas certaine que cette explication soit la raison de sa forte implantation en Afrique, je m'abstiens de répondre de façon pédante telle que tu le fais sur un sujet que tu ignores.

Si celles si étaient fondées, elles devraient logiquement êtres universelles. elles devraient être constatées par tous, vues et reproduites en tous lieux. de la même manière que la loi de la gravitation est reconnaissable par tous et partout.

La sorcellerie relève du monde invisible ou si tu veux "spirituel", raison pour laquelle elle n'est pas visible et constatable universellement telle que l'est la loi de la gravitation.

[grey]

J'ai posé une question mais je n'ai pas eu de réponse alors je la repose : pourquoi la sorcellerie se retrouve majoritairement en Afrique ? (Et pas dans des pays "développés" ?)

peut être parce que cette partie du monde a été christianisée tardivement comparé aux autres continents, les religions traditionnelles sont encore restées présentes.

[Boemboy]

Un nouvel ambassadeur débarquant dans un pays africain demande au Président: "Quelle est l'importance relative des religions dans ce pays ?"
Le Président répond:
" 70 % de musulmans, 30 % de chrétiens et 100% d'animistes !"

[vic]

7 archange a dit :que dit la science sur les miracles de Lourdes ?

Que c'est de la daube , des cas de guérison spontanées existent d'un point de vue statistique mais elles concernent autant les croyants que les non croyants ( qui ne vont pas à lourdes).
Le cas de gens guéris à lourdes rentrent dans les données statistiques puisque ces guérisons sont ultras rares .
Ce qui serait surprenant c'est qu'une personne sur deux qui va à lourdes soit guérie , là ça chamboulerait toutes les données statistiques mais on en est loin .
Des millions de gens vont à lourdes chaque année et seulement que quelques cas rares de guérison inexpliqués sont recensés , pas plus que ce qui rentre dans les données statistiques normales somme toute .
Pour un cas de cancer normalement incurable par exemple , les médecins ne te dirons pas que tu as 100 % de chance d'y rester , ils te diront que tu as 95 % de chance d'y rester par exemple , parce que dans les données statistiques des cas de guérisons inexpliquées encore par la science existent indifféremment d'être croyant ou non .
Guérison inexpliquée veut dire qu'on éludera peut être le pourquoi avec l'évolution de la science mais qu'actuellement on ne sait pas pourquoi ce revirement du corps s'est produit .
Mais sans arrêt plaquer du mysticisme derrière tout ça parce que c'est inexpliqué c'est du réductivisme simpliste comme les croyant savent le faire .
L'hypnose puissante aussi guérie des gens , si on croit en quelque chose on s'auto hypnose à cette vérité , donc peut être que cela a une incidence sur le mental et la guérison mais ça ne prouve pas pour autant l'existence d'un dieu là derrière . Mais ce genre d'auto hypnose et l'incidence de l'hypnose n'est pas facilement mesurable avec nos instruments et nos connaissances, du coup les religions surfent sur ce vide pour instaurer des choses hypothétiques de leurs croyances .
C'est comme aux USA les prêtes évangéliques qui pratiquent soit disant des guérisons en public ou les gens tombent dans les pommes , ça ressemble à s'y méprendre à de l'hypnose de spectacle , même les gens de la salle sont comme mis sous hypnose et on leur fait croire à une transe divine par suggestion mentale .
Par suggestion hypnotique tu peux faire faire aux gens des choses invraisemblables , la force d'une personne peut être décuplée , le type en fauteuil roulant peut se mettre à marcher parfois . Je ne sais pas si tu as vu récemment l'émission des animateurs ont accepté de se faire hypnotiser. IL savaient mis un animateur hypnotisé allongé en hauteur uniquement soutenu au niveau de la tête et des pieds et ils ont demandé à un autre de s'assoir sur son ventre .
En état normal l'animateur allongé se serrait effondré ou aurait eu très mal , n'aurait pas tenu .
C'est bien la preuve que l'état hypnotique peut te faire faire des choses impossibles normalement à réaliser .

[Navam]

Tu n'as rien a prouver, mais d'autres au contraire font dans le prosélytisme spirite.
Ils sont nombreux à vouloir convaincre leur prochain de la réalité de leurs expériences, mais échouent systématiquement face à un protocole un minimum rigoureux.

D'accord mais je me demande bien ce que cela pourrait m'apporter ? Je n'ai rien à vendre dans ce domaine ...
Enfin disons que j'ai conscience de ce que cela pourrait m'apporter mais cela ne m'intéresse pas vraiment.

J'ai aussi expérimenté le spiritisme, et même le "voyage astral". J'étais plus jeune et relativement convaincu de la possibilité de la chose. Je n'ai malheureusement pu que constater mon échec (voire, pour le spiritisme, constater la facilité avec laquelle on peut faire bouger du bout du doigt un verre sur une table).

Mais ce n'est pas le fait de voir bouger un verre qui est intéressant dans le spiritisme. C'est ce qui est dit ...
Pour le côté spectacle je comprends ce n'est pas vraiment ce qu'il y a de plus spectaculaire ... Quoi que ...
Nous avons tenté l'expérience avec une chaise posée sur une table, la chaise se déplaçait comme sur un coussin d'air sans faire de bruit ... Mes amis pensaient que c'était moi. Nous avons donc chacun essayé de manipuler la chaise volontairement afin de reproduire l'effet comme dans l'expérience précédente ... Chose qui n'a pas été possible ...

Aujourd'hui, je suis sceptique (ce qui biaise en partie mon jugement, mais de façon consciente). Non parce que je considère le surnaturel comme impossible "a priori", mais parce qu'il ne correspond ni à mon expérience, ni à l'expérience des personnes que je considère "fiables" de par leur rigueur intellectuelle.

Je reste ouvert à la possibilité que la science explique ce genre de phénomène. Mais comme dit il ne va pas falloir s'arrêter au simple fait de voir bouger un verre ...

Mais sceptique, ça ne veut pas dire incroyant. Sceptique, ça veut dire que si une chose semble aller à l'encontre de ce que je considère du domaine du possible, je demande des éléments de preuve.
Le domaine du possible, tout le monde en a un, même les plus grands mystiques. Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle s'y maintiendra sans tomber", tout le monde va être sceptique, un magnétiseur autant qu'un astrophysicien. Même le magnétiseur me demandera une démonstration (lors de laquelle j'échouerai lamentablement malheureusement). Si je dis "je vais lancer cette pomme en l'air, et elle retombera par terre", tout le monde va me croire a priori, même l'astrophysicien.

Je préfère chercher à expérimenter par moi même que d'attendre que d'autres le fassent à ma place. Les preuves je ne les demande jamais vraiment aux autres, je cherche à les avoir par moi même.

Parce que dans ce cas si un jour une personne te lance une pomme en l'air et que cette dernière ne tombe pas que vas-tu penser ? Parce que je suis sûr de pouvoir te faire ce beau tour de magie ... C'est très facile ! Pour un enfant qui verrait ça cela sera de la magie mais pour un adulte ayant une certaine connaissance des sciences, cela sera tout à fait explicable. A partir de là tu comprendras que ce n'est pas parce que la science n'a pas encore réussi à expliquer quelque chose ou que cela nous est inconnu qu'il n'y a pas pour autant cette possibilité et une explication au phénomène ...

Nous sommes tous sceptiques jusqu'à un point, qui est la limite de notre domaine du possible. A la limite de ce domaine, c'est la zone du doute, et au delà, c'est l'incroyance. C'est vrai pour tout le monde, mais les limites de ces domaines ne sont pas les mêmes chez tout le monde.

Bien souvent c'est l'homme et l'homme seul qui se fixe ses propres limites ... Peut-être la peur de réussir ?

Au plaisir !

[vic]

Navam a dit :Nous avons tenté l'expérience avec une chaise posée sur une table, la chaise se déplaçait comme sur un coussin d'air sans faire de bruit ... Mes amis pensaient que c'était moi. Nous avons donc chacun essayé de manipuler la chaise volontairement afin de reproduire l'effet comme dans l'expérience précédente ... Chose qui n'a pas été possible ...

Normal lis mon message au dessus , l'auto hypnose donne des forces décuplées , le fait que vous vous hypnotisiez à croire change certains phénomènes , mais dans l'hypnose on connait cela .
Si tu penses par exemple qu'un poids de 100 kg à soulever est impossible et que tu n'y arrive pas , sous hypnose ces gens y arrivent ,l'hypnose est un phénomène qui à ce titre n'est pas encore totalement expliqué et dont on connait encore mal scientifiquement le mécanisme .
De là se sont engouffrés tout un tas de croyances liées à ce vide d'explications du phénomène de l'hypnose c'est tout .

[thewild]

D'accord mais je me demande bien ce que cela pourrait m'apporter ? Je n'ai rien à vendre dans ce domaine ...
Enfin disons que j'ai conscience de ce que cela pourrait m'apporter mais cela ne m'intéresse pas vraiment.

Oui mais je n'attends pas d'un convaincu que de lui même il aille faire une démonstration aux sceptiques. Il n'a effectivement aucun intérêt à convaincre les autres de ce qu'il tient pour acquis.
Par contre, je trouve normal que si un sceptique demande "à voir", on lui offre la possibilité d'assister au phénomène dans des conditions convenables.

Mais ce n'est pas le fait de voir bouger un verre qui est intéressant dans le spiritisme. C'est ce qui est dit ...

Certes, mais si c'est mon voisin de table qui le dit en faisant lui-même bouger le verre (je l'ai fait et les autres participants étaient tous dupes, je pars donc du principe que ça arrive dans beaucoup d'autres séances), ça n'est plus du tout intéressant.
Bref, tout ça pour dire que je suis sceptique mais très ouvert à l'expérience. Je me prête volontiers à tout type de test. Mais ce n'est jamais de moi que vient la réticence (idem pour les zététiciens, le refus ne vient jamais d'eux).

[7 archange]

Le problème de ces phénomènes ce n'est pas qu'ils échappent à la science, c'est qu'ils ne résistent pas à la méthode scientifique.

Ainsi donc tu ne connais aucun phénomène surnaturel classé mitigé parce que son explication a échappé à la science ? Petite question : que dit la science sur les miracles de Lourdes ?

Guérison inexpliquée veut dire qu'on éludera peut être le pourquoi avec l'évolution de la science mais qu'actuellement on ne sait pas pourquoi ce revirement du corps s'est produit .

Nous sommes d'accord, les miracles de Lourdes demeurent jusqu'aujourd'hui inexpliqués.

Mais sans arrêt plaquer du mysticisme derrière tout ça parce que c'est inexpliqué c'est du réductivisme simpliste comme les croyant savent le faire .

Tu ne peux pour l'instant classer toute hypothèse métaphysique comme étant du réductivisme simpliste puisque tu ignores les causes de ces guérisons. Toutes les hypothèses (hypothèse physique et métaphysique) sont plausibles du moment que rien ne permet de favoriser une thèse plus qu'une autre.

[jldb2]

La sorcellerie relève du monde invisible ou si tu veux "spirituel", raison pour laquelle elle n'est pas visible et constatable universellement telle que l'est la loi de la gravitation.

les atomes ne sont pas visibles et ne relèvent pas du spirituel. La loi de la gravitation n'est pas visible. se sont ses effets qui le sont.
Toutefois, si une chose n'existe que dans la tête de certains et qu'elle n'est pas universelles, alors la nature nie sa réalité même puisqu'elle ne la valide pas. Si une chose n'a pas d'effet visible directement ou indirectement, alors rien ne valide son existence. Donc y croire n'est qu'un acte de foi et rien d'autre. Alors, on est pas tous obligé de croire en ces choses la.

[Navam]

Oui mais je n'attends pas d'un convaincu que de lui même il aille faire une démonstration aux sceptiques. Il n'a effectivement aucun intérêt à convaincre les autres de ce qu'il tient pour acquis.
Par contre, je trouve normal que si un sceptique demande "à voir", on lui offre la possibilité d'assister au phénomène dans des conditions convenables.

Je ne suis pas d'accord encore une fois. C'est au sceptique d'expérimenter par lui même, il n'y a que comme ça qu'il pourra réellement enlever le doute. Parce que même s'il assiste à une séance, il pensera au trucage ou je ne sais quoi d'autres en fonction de ses conditionnements. Mais à partir du moment où il aura expérimenté par lui même ...

Certes, mais si c'est mon voisin de table qui le dit en faisant lui-même bouger le verre (je l'ai fait et les autres participants étaient tous dupes, je pars donc du principe que ça arrive dans beaucoup d'autres séances), ça n'est plus du tout intéressant.

Bah oui je comprends tout à fait. Il m'est arrivé de le faire également ! Mais en avouant de suite que c'était moi et en général pour faire peur ...
Mais ensuite il est possible de voir la différence en observant les doigts ! Nous avons fais l'expérience et ce n'est pas possible pour quelqu'un d'observateur de tromper là-dessus.

Bref, tout ça pour dire que je suis sceptique mais très ouvert à l'expérience. Je me prête volontiers à tout type de test. Mais ce n'est jamais de moi que vient la réticence (idem pour les zététiciens, le refus ne vient jamais d'eux).

J'aimerais bien savoir quel plaisir aurait retirer mes parents en faisant des séances le samedi soir en sachant que l'un aurait fait bouger le verre volontairement à l'autre dans le but de le tromper ...

Nous avons pratiqué en famille ... Et crois moi nous nous faisons confiance encore une fois et je ne vois toujours pas en qu'est ce que l'un de mes parents aurait gagné à nous tromper ...

De plus je ne vois pas comment une telle supercherie aurait traversé autant de cultures, de pays, de générations ...

[7 archange]

les atomes ne sont pas visibles et ne relèvent pas du spirituel.

Tout à fait. Les atomes relèvent du monde physique. Merci de comprendre si vite.

Toutefois, si une chose n'existe que dans la tête de certains et qu'elle n'est pas universelles, alors la nature nie sa réalité même puisqu'elle ne la valide pas.

Si penser que ces phénomènes n'existent vraiment que dans la tête de certaines personnes te rassure et te tranquillise alors je ne trouve rien à redire. Je me permets tout de même de rebondir sur le fait que la nature ne nie pas sa réalité. Puisque ces phénomènes ne sont pas naturels, la nature ne les gère pas. La logique naturelle de l'ordre des choses ne s'applique pas au surnaturel qui a une logique tout autre.

Si une chose n'a pas d'effet visible directement ou indirectement, alors rien ne valide son existence.

Ce n'est pas parce que tu n'as jamais vu une chose que cette chose n'existe pas cher ami.

Alors, on est pas tous obligé de croire en ces choses la.

Tu es tout à fait libre de tes croyances cher ami.

[jldb2]

Il serait mieux d'avouer ton ignorance sur cette question que d'avancer une hypothèse fallacieuse uniquement alimentée par tes a priori sceptiques négatifs. La sorcellerie peut-être plus répandue en Afrique parce qu'elle y est née. C'est une explicable plausible, puisqu'elle est effectivement née en Afrique, mais parce que je ne suis pas certaine que cette explication soit la raison de sa forte implantation en Afrique, je m'abstiens de répondre de façon pédante telle que tu le fais sur un sujet que tu ignores.

A moins que ce soit vous qui ayez des a priori. En ce qui me concerne, Je ne demande que des preuves. C'est quant même pas trop demander, il me semble.
Celui qui demande des preuves n'a pas d'a priori. Seul celui qui accepte une chose comme étant vrai et sans fondement peut être qualifié de la sorte.
ëtre sceptique n'est jamais négatif. au contraire, c'est l'attitude la plus saine qui soit. Le doute aurait évité bien des malteurs si il avait été un peu plus pratiqué.
Si les inquisiteurs n'avaient pas cru a la sorcellerie, bien des victimes innocentes seraient mortes dans leur lit. Alors ne me parlez pas de négatif.
Quant à l’Afrique, nier que la culture n'est pour rien dans leur pratique de la sorcellerie , c'est de l'aveuglement. Cela découle de faits anthropologiques certains. Elle aurait eu une autre culture que l'idée de sorcellerie n'aurait pas été si rependue.

[7 archange]

Franchement j'ignore pourquoi la sorcellerie est plus répandue en Afrique qu'ailleurs.

la seule explication qui tienne la route est qu'elle relève de croyances culturelles et non d'un fait réel.

Comparons cette affirmation ci-dessus à celle ci-dessous.

Quant à l’Afrique, nier que la culture n'est pour rien dans leur pratique de la sorcellerie , c'est de l'aveuglement.

Si tu me lisais bien tu saurais que je n'ai jamais dit que la culture est étrangère à la pratique de sorcellerie en Afrique, c'est justement le contraire puisqu'elle y est née.

Revenons donc à notre comparaison. Que constate t-on ? Un virage de 180° dans ton discours.
Dans ta première affirmation, tu allègues que la sorcellerie est plus répandue en Afrique parce qu'elle relève non pas de fait mais de croyances culturelles propre à ce continent. C'est plus une question de croyances que de fait. Là tu es carrément athée de la sorcellerie. Quant-à ta deuxième affirmation, elle laisse carrément sous- entendre que tu crois en la sorcellerie.
Tu débats toujours ainsi ?