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gololo a écrit : As t il tes accréditations pour dire quelque chose de sensé ?
est ce un "vrai" scientifique auquel on peut faire confiance ?

Quel importance les accréditations puisque grâce a internet n'inporte qui peut devenir spécialiste en science.

Les deux articles mis bout a bout peuvent semble contradictoires, je te l'accorde. Encore une fois, il faut remettre le premier dans son contexte. Il écrit des articles dans le journal l'express, celui la n'en est qu'un parmi bien autres. Il fait par des difficultés que rencontre la Paléontologie vu le nombre d'homoides decouvert.

Voici l'article dans son intégralité, tu verras, tu ne le iras pas de la façon.

C'est la pagaille, dans le berceau de l'homme! On le sait depuis quelques années, grâce aux découvertes de la paléontologie, les ancêtres de l'homme sont les australopithèques, des sortes de "préhumains", des hominiens qui se comportaient déjà un peu comme des humains, mais qui possédaient encore des caractères de singe. Mais, plus on trouve des bouts d'os fossiles, plus on est confronté à des préhumains différents: il y a maintenant l'Australopithecus afarensis, le ramidus, l'ethiopicus, le boiséi, l'africanus, et un nouveau, le tout dernier de la famille, que nous venons de découvrir grâce à une de nos fouilles et qui est âgé de plus de 3 millions d'années. Trop de monde!Même chose avec les premiers hommes, les vrais. En 1964, on décrivait le plus ancien de nos ancêtres comme étant Homo habilis. Et puis, on en a trouvé un autre, Homo rudolfensis, qui ne lui est pas tout à fait semblable. Et puis un autre, Homo ergaster, distinct des deux précédents... Nous sommes maintenant face à une multitude de personnages, et l'on ne sait plus très bien établir des relations entre eux. Comme les premiers hommes apparaissent dans la même région que les australopithèques, on pense qu'ils sont bien les descendants de ces derniers. Mais quel australopithèque pour quel homme? Qui est à l'origine de qui? Voilà une nouvelle question, d'autant plus que certains australopithèques, les derniers, sont contemporains des premiers hommes. L'arbre des espèces ne cesse de se ramifier... et notre filiation est un vrai casse-tête!Ce qui nous conduit à nous interroger sur le mécanisme de cette évolution. On constate que, dans un environnement identique, toutes les espèces évoluent dans le même sens - celui, précisément, de l'adaptation à ce milieu. Selon l'idée darwinienne, qui est toujours à peu près admise aujourd'hui, certains individus subiraient des mutations génétiques qui se produiraient par hasard, et plusieurs d'entre elles leur donneraient éventuellement un avantage pour subsister dans leur nouvel environnement. Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu. Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement. En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible...L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère. On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grâce à la connaissance qu'il a accumulée et transmise... Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique... Comment? Pourquoi? Les artistes de l'art pariétal utilisaient des liants très subtils pour que leurs peintures puissent durer, ce qui signifie qu'ils avaient, par exemple, et depuis bien longtemps, la capacité de penser le futur. Quand on observe l'histoire de la vie au cours des milliards d'années, cette organisation du monde qui devient de plus en plus complexe, avec cet homme sur sa planète au milieu d'une petite galaxie, il est vraiment difficile de considérer que tout ça n'a pas de sens. Et cela devrait nous inciter à regarder le monde avec une certaine distance, si l'on peut dire, dans l'espace, dans le temps et dans nos pensées.En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/informations/pal ... 2BHdwLl.99

marco ducercle a écrit : Quel importance les accréditations puisque grâce a internet n'inporte qui peut devenir spécialiste en science.

Tu soutenais exactement l'inverse.
à nuancer quand même, tout le monde n'a pas le niveau pour comprendre certains calculs.

merci pour la référence, je n'ai jamais dit que Coppens se mélangeait les pinceaux et je n'y voyais rien de contradictoire. et ce qu'il dit est très intéressant et je dirais même passionnant et on peut continuer le débat sereinement sur ces bases là.

notamment "la théorie darwinienne communément admise aujourd'hui" qui repose sur le hasard. (C'est un texte de 1995 et depuis 19 ans, à mon avis, elle est toujours communément admise, voire enseignée. Et c'est dommage)
"Il est vraiment difficile de considérer que tout ça n'a pas de sens".
" Et cela devrait nous inciter à regarder le monde avec une certaine distance, si l'on peut dire, dans l'espace, dans le temps et dans nos pensées".
Si il y a plus que le hasard, qu'est ce qu'il y a ?.

gololo a écrit : Quel importance les accréditations puisque grâce a internet n'inporte qui peut devenir spécialiste en science.

Tu soutenais exactement l'inverse.
à nuancer quand même, tout le monde n'a pas le niveau pour comprendre certains calculs.

C'etait de l'humour, je crois au contraire qu'il faut une base solide. Le bon sens ne suffit pas.

Pour en revenir a Coppens, je constate d'abord que tu fais toujours une fixation sur Darwin; "la théorie darwinienne communément admise aujourd'hui" qui repose sur le hasard; sans vouloir me répeter, il s'est passé 150ans depuis. De plus je constate, que cette citation se retrouve en haut du hit parade des sites créationistes, presque a égalité avec le chainon manquant.
Ensuite, il faut remettre cet article dans son contexte. Il faisait un état des lieux sur la recherche Paléontologique qui devait sans cesse se remettre en question, suite aux nouvelles découvertes; Mais, plus on trouve des bouts d'os fossiles, plus on est confronté à des préhumains différents: il y a maintenant l'Australopithecus afarensis, le ramidus, l'ethiopicus, le boiséi, l'africanus, et un nouveau, le tout dernier de la famille, que nous venons de découvrir grâce à une de nos fouilles et qui est âgé de plus de 3 millions d'années. Trop de monde. Jusque la, la theorie communément admise d'Yves Coppens était ( pour simplifier) qu' Il eu un accident tectonique "le basculement du Rift" qui changa le climat.La savane remplaca la forêt. L' Australopithecus dut s'adapter en se levant pour surveiller les prédateurs, ce qui amena la bipédie et tout ce qui s'en suit.
C'est: "East Side StoryTout les fossiles provenaient de l'est du riff. Il était donc Admis que c'est de la, que c'est produite la séparation entre l'homme et le singe.
Patatra, En 1995,a paléontologue kenyane Meave Leakey découvra l 'Australopithecus anamensis en Afrique du sud et la meme année un paléontologue français, Michel Brunet, trouva un autre australopithèque, prénommé Abel, au Tchad, à 2 500 kilomètres à l'ouest de la vallée du Rift, boulversant la theorie de l'East Side Story.
Si je peux me permettre une comparaison, il devait etre dans le meme état que Llyod Pie en 1999.
Alors, à ce moment, a-t-on affaire à celui que l'on nomme Homo habilis, ancêtre reconnu de l'homme?
Dans une interview donné a l'express à L'Express publié le 04/04/1996 : - Notre généalogie se complique un peu plus à chaque découverte. Ces premiers hominidés découverts au Tchad, au Kenya, en Afrique du Sud sont à la fois semblables et différents. Quels sont leurs liens de parenté? Je n'en sais rien. C'est l'objet du débat actuel. Il y a toute une série de candidats, Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo ergaster, Homo erectus. La grande créativité de la nature, dont nous parlions tout à l'heure au sujet des australopithèques, se retrouve à l'origine des premiers hommes. Mais là, la pagaille demeure. Je pense que nous sommes alors en présence du genre Homo, avec un cerveau plus gros, mieux irrigué, une plus grande curiosité, une mobilité accrue, une meilleure capacité d'adaptation, une démographie croissante.
Et il finit l'nterview par: Au fil des millénaires, ces hommes vont passer de formes premières, je n'ose plus dire Homo habilis, vers des formes secondes, Homo erectus, puis des formes dernières, Homo sapiens. Mais je crois que cette nomenclature, ces dénominations entraînent des confusions, car il n'existe pas de limite nette entre elles. Les paléontologues trouvent désormais des formes intermédiaires, comme ce fossile de 1,8 million d'années exhumé en Géorgie et appelé Habilis erectus. Il y a très probablement un gradualisme, un continuum, des formes premières d'hommes aux erectus et de ces derniers aux sapiens. Donc toute l'humanité s' "érectise" à travers l'ensemble de l'Ancien Monde.
Pour moi, l'origine de tous ces êtres est unique, elle se situe bien en Afrique tropicale, mais celle des Homo sapiens est pluricentrique, c'est-à-dire qu'elle est apparue dans plusieurs endroits à la même période.
La, il rejoint Darwin qui dans la filiation de l'homme en relation avec la selection sexuelle, publié en 1871, il suggère que les origines de la lignée humaine se trouve en Afrique.

Ce que tu dis ne change rien au fait que des familles d'hommes se soient développées et diversifiées et cohabité à des vitesses étonnantes.
le fait que Coppens se soit trompé sur sa théorie de l'east side ne change rien à ce qu'il a dit précédemment et ce que tu argumentes ne le contredit pas non plus sur ce point là. (le hasard)

La paléontologue que tu cites à l'humilité de dire qu'il ne sait rien des liens de parenté entre ces familles. Et à la fin il a l'honnêteté de dire "pour moi", il est donc bien conscient qu'il n'y a pas de preuve véritable pour le moment.
Ce qui montre à quel point tout cela est ténu. Et patatras comme tu dis, jusqu'à la découverte suivante.

Ce n'est pas parce que le hasard est cité en argument sur les sites creationnistes que je ne fréquente d'ailleurs pas que ce n'est pas un argument.
Maintenant si tu ne veux pas admettre qu'il n'y a pas que le hasard, ni admettre le ressenti de Coppens (pourtant il n'a pas fréquenté les sites creationnistes si ?), libre à toi.
l'évolution s'est faite par hasard selon toi ?.

gololo a écrit :.

l'évolution s'est faite par hasard selon toi ?.

Maintenant on joue cartes sur table. Arrêtes de jouer les curieux qui s'intéresse seulement aux modalités de l'evolution.
Tu prétends ne pas aller sur les sites creationnistes, mais pourtant on retrouve chez toi leurs arguments. Plus exactement ceux du dessein intelligent.

Preuve que le hasard existe.

Excuses moi mais tu dérailles complètement. Darwin m'a paru suspect depuis bien longtemps. Bien avant que je ne voise apparaître les termes creationnistes et intelligent designers.
si tu ne me crois pas en ce qui concerne le créationnisme, libre à toi.
Coppens est un creationniste alors ?
Lloyd Pye et Coppens sont des creationnistes ?. Je crois plutôt que c'est toi qui fait une fixation la dessus. Oh vade rétro creatio satanas. mais là n'est pas la question.

ce que je constate c'est que tu réponds presque toujours en cataloguant les gens qui avancent des arguments, même moi. Et depuis je ne sais combien de messages j'insiste sur le hasard et tu réponds à coté.
Hors ce problème du hasard est tout simplement le problème central. Et j'aimerais bien que tu me donnes ton avis là dessus sans passer par des questions ou des pirouettes verbales.
on est là pour discuter pas pour se cataloguer. aurais-tu peur de te tromper, que je te tendes un piège ? Ou alors est ce simplement parce qu'au fond de toi, tu t'apercois que tu es obligé d'affirmer quelque chose de non démontré ? (Comme par exemple le fait qu'il existe des gens non crédibles impliquerait qu'il existe des gens crédibles et c'est une assertion qui ne marche pas quand il s'agit de raisonnements)

moi je ne cherche à défendre aucune théorie ni le créationnisme bien évidemment ni l'intelligent design, mêmes pas celle de Billy Meier. Je n'ai pas d'ego en ce qui concerne tout cela . je ne suis que mes raisonnements à moi pour démêler le vrai du faux.
alors je répète ma question : penses-tu que le hasard est derrière tout cela ?

gololo a écrit :.

Hors ce problème du hasard est tout simplement le problème central.

moi je ne cherche à défendre aucune théorie ni le créationnisme bien évidemment ni l'intelligent design, mêmes pas celle de Billy Meier. Je n'ai pas d'ego en ce qui concerne tout cela . je ne suis que mes raisonnements à moi pour démêler le vrai du faux.
alors je répète ma question : penses-tu que le hasard est derrière tout cela ?

Ah oui, est en quoi, est t'elle central?
Que tu dises, qu'il n'y est aucune correspondance entre le singe et l'homme ça je peux l'entendre, on est dans un débat scientifique, chacun y va de ses arguments, enfin si j'en avais.
Mais avec le hasard, on dépasse ce type de debat. La, ça devient phylosophique : sommes nous le fruit du hasard ou faisons nous parti d'un plan programme? C'est la raison pour laquelle elle est primordiale chez les creationistes. Si on est issus du hasard, y a plus de Dieu.
Mais au fait une question: le creationisme s'arrête t'il a Dieu? Non, on peut faire rentrer toute intervention mystique, ésotérique et phenomenes paranormaux. De ce point de vu Lloyd Pey est creationiste.
Quand a Coppens que dit en février 2009, lors de la conférence de presse de l'exposition La Ruée vers l'Homme, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."
Mais au fait, ce n'est pas toi, qui dit que c'est une théorie?
C'est vrai, toi tu fais la différence entre le darwinisme et l'evolution. Mais en général quand on critique le darwinisme c'est pour détruire l'évolution. C'est le singe qui est venu foutre le boxon, si Darwin été reste au plantes ont en parlerai même pas.

Pour répondre sur la question du hasard, la sélection naturelle est ce que l'on appelle une sélection cumulative, elle conserve les traits naturelles au cour du temps. Ce n'est pas un processus de pur hasard ou de chance comme on a tendence a la parodier. C'est ça la modalités de l'evolution.
http://translate.google.fr/translate?hl ... rev=search

hello,

En quoi le hasard signifierais pas de Dieu ?

Imaginons simplement un instant ( comme le font les ID-ers ) que Dieu ai simplement permis la formation de molécule complexe.

l'être intelligent qui lira et écrit n'a pas besoin d'être un être humain.

Ce qui n'est pas dit dans le créationnisme c'est que tous sous entendent que l'humain est le SEUL être possible. puisqu'à l'image de Dieu.

Mais ce n'est pas une nécéssité , les TJ pour leur part estiment qu'à l'image de Dieu signifie à la ressemblance de ses qualités. pour une fois un argument qui est défendable ...

Mais je soupçonne fortement que pour chaque TJ, il y a aussi le couplet sous entendu , seule la forme humaine est possible.

Je peux parfaitement concevoir que le hasard qui a conduit à l'apparition de l'hommo sapiens aurait parfaitement pu donner naissance à un velociraptor sapien , ou un pan troglodyte sapiens ... ou un n'importe quoi d'autre "sapiens"

Cela n'aurait pas empêcher Dieu de donner la premiere impulsion ou la premiere règle ... tout en gardant le hasard comme outils de variation

Cordialement

keinlezard a écrit :hello,

En quoi le hasard signifierais pas de Dieu ?

Imaginons simplement un instant ( comme le font les ID-ers ) que Dieu ai simplement permis la formation de molécule complexe.

On ne prête qu'aux riches. Pendant plus de 2000ans, le fait que nous étions issus d'Adan et Eve etait acte. Puis les progrès dans la biologie et le naturalisme ont prouve, comme le dit Yves Coppens, que nous ne sommes pas des descendants des sus nommes. Donc ne pouvant plus le nier, on Readapte le truc: L'homme est bien ne de Dieu, mais par hasard.

marco ducercle a écrit : Ah oui, est en quoi, est t'elle central?
Que tu dises, qu'il n'y est aucune correspondance entre le singe et l'homme ça je peux l'entendre, on est dans un débat scientifique, chacun y va de ses arguments, enfin si j'en avais.
Mais avec le hasard, on dépasse ce type de debat. La, ça devient phylosophique : sommes nous le fruit du hasard ou faisons nous parti d'un plan programme? C'est la raison pour laquelle elle est primordiale chez les creationistes. Si on est issus du hasard, y a plus de Dieu.
Mais au fait une question: le creationisme s'arrête t'il a Dieu? Non, on peut faire rentrer toute intervention mystique, ésotérique et phenomenes paranormaux. De ce point de vu Lloyd Pey est creationiste.
Quand a Coppens que dit en février 2009, lors de la conférence de presse de l'exposition La Ruée vers l'Homme, répondant sur le sujet du créationnisme déclare "La théorie de l'évolution ? Je dis aujourd'hui il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a pas de discussion sur l'évolution... ce qui peut se discuter ce sont les modalités de l'évolution..."
Mais au fait, ce n'est pas toi, qui dit que c'est une théorie?
C'est vrai, toi tu fais la différence entre le darwinisme et l'evolution. Mais en général quand on critique le darwinisme c'est pour détruire l'évolution. C'est le singe qui est venu foutre le boxon, si Darwin été reste au plantes ont en parlerai même pas.

Pour répondre sur la question du hasard, la sélection naturelle est ce que l'on appelle une sélection cumulative, elle conserve les traits naturelles au cour du temps. Ce n'est pas un processus de pur hasard ou de chance comme on a tendence a la parodier. C'est ça la modalités de l'evolution.
http://translate.google.fr/translate?hl ... rev=search

Pour la théorie, je te rappelle que nous en sommes à la théorie scientifique de l'évolution comme le dit keinlezard, qui est un véritable fourre tout. Donc c'est bien une théorie. Coppens dit que ce n'est pas une théorie dans le sens ou l'évolution par la génétique est acquise, mais pour les modalités, ça se discute.

Le lien que tu m'as envoyé ne prouve rien malheureusement, c'est un exercice de TP pour faire comprendre (insidieusement ?) aux étudiants comment pourraient émerger des systèmes complexes par un jeu de cartes, mais il n'y a aucune preuve là dedans.
Les règles du jeu sont ici :
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/ns.cum.h.pdf
et je dirais que n'importe qui faisant des statistiques doit trouver cela ridicule. Pour te dire ce que j'en pense, cela ressemble à de la désinformation tellement c'est non scientifique comme manière de procéder.
Enfin, là encore, on soutient dans ce papier l'idée du hasard :
http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/ns.cum.a.pdf
Conclusion
It takes millions of times longer to assemble an organism , a complex organ or a process such as a metabolic sequence if all the necessary mutations have to assemble simultaneously in one organism compared to accumulating such mutations one or a few at a time. Considering
that even the latter method takes from perhaps 10,000 to 1,000,000,000 years or more, there simply has not been time since the origin of the Earth for the former process to work.
Therefore, we can be confident that evolution proceeds by cumulative selection of favorable mutations (plus some ancillary processes such as genetic drift and recombination) rather than by purely random processes.
Creationists are often heard to reject the claim that an organ such as the eye or a structure such as a complex enzyme could not have arisen by pure chance within a reasonable length of time, concluding therefor that evolution could not have produced a complex organ, organism or process. Their premise is correct, but their conclusion is wrong because evolutionary biology does not make this claim. Rather, it claims that such organs, structures, etc. arose largely by the accumulation of favorable mutations through the process of cumulative natural selection. Mutation is a chance process; selection is an anti-chance process. And, as the card game showed, evolution by cumulative selection of favorable mutations is a relatively rapid process.

Aucune preuve là dedans. juste un "Therefore, we can be confident that ..." (par conséquent, nous pouvons être sûr que ...) . C'est peu scientifique au possible.
Je rappelle que je ne suis pas créationniste mais je trouve que l'argument de la complexité tient. Mais, ce qui me convainc de cela ce n'est pas seulement l'explosion précambrienne ou la formation d'organes complexes ou la multiplicité des hominidés. Ce sont les interactions entre espèces comme le parasitage, la symbiose etc qui peuvent parfois faire intervenir plusieurs espèces animales.

Oui je distingue bien Darwin et la théorie synthétique de l'évolution (mais qui fait la distinction et c'est là un problème )?. Je trouve dangereux d'opposer un ensemble de propositions (théorie de l'évolution darwinisme compris) à d'autres théories plus ou moins critiquables (créationnisme , ID je ne connais pas) pour faire tout passer dans la théorie de l'évolution darwinisme compris. Là encore cela ressemble à de la désinformation. On prend le package d'infos A contre le package d'infos B. On démonte certains arguments du package B et on en déduit que tout le package B est faux et tout le package A est vrai. Dangereux.
Je ne dis pas que le darwinisme n'a pas constitué une avancée d'une certaine manière mais il m'apparaît plutôt comme un frein maintenant.

Alors pour en revenir au problème du hasard. il est lié à plusieurs autres problèmes. Notamment celui du déterminisme (si nous sommes dans une optique matérialiste).
Philippe Guillemant, physicien prouve que le déterminisme est impossible à cause de la limite minimum quantique des distances et introduit une autre théorie, celle de l'information. Pour lui, le darwinisme est mort. (39 e minute) car la vie vers la complexité.
https://www.youtube.com/watch?v=Crw9pvaZKCM

Et là on sort du matérialisme, on prend en compte des paramètres immatériels. Et tout ceci trouve écho chez de plus en plus de chercheurs dans différents domaines (dont Marc Henry qui applique la mécanique quantique à la biologie, dont Luc Montagnier et la mémoire de l'eau, Pim van Lommel avec les études de NDE EMI et qui avance une théorie de la conscience non locale). Tout ceci est lié car ces paramètres immatériels, lorsqu'ils seront reconnus (et je n'en doute pas même si certains de ces chercheurs sont pour certains des moutons noirs pour le moment. ) (ici, on ne parle pas de Dieu ou d'Ovnis ou quoique ce soit, on constate qu'il y a une influence intangible) auront des conséquences sur tous les champs de la science, évolution des espèces comprise.
Ce n'est plus de la philosophie seulement, c'est la science qui commence à rejoindre la philosophie.

Savoir que l'immatériel joue dans notre espace temps est d'une importance fondamentale, cela peut remettre en cause nos technologies, nos philosophies, nos religions, notre vision de la politique voire même celle de la destinée humaine.

Edit : par ex :
https://www.youtube.com/watch?v=ySazXCnE05c
Ce que dit Pim Van Lommel à propos de l'évolution 35 min 20 s.(vue de l'évolution selon le point de vue de la causation descendante : c'est l'esprit, la conscience qui influence la matière et non la conscience qui est un phénomène induit par la matière )

et ici la vision de Lipton de l'influence de l'immatériel sur la biologie (sortir de la vision mécaniste newtonienne intégrer le point de vue de la mécanique quantique, voir le système vivant comme intégrant des champs d'energie, effets Placebo, nocebo donc influence de la pensée et du subconscient, influence des lobbies pharmaceutiques contre des médecines immatérielles qui ne rapportent rien) :

a 

gololo a écrit : Coppens dit que ce n'est pas une théorie dans le sens ou l'évolution par la génétique est acquise, mais pour les modalités, ça se discute.

Donc c'est toi qui fixe les regles. Y a encore 48h, s'etait devenu ton idole, maintenant tu nuance son discour. En le citant, tu dit que ce n'est pas une theorie dans le sens ou l'évolution par la genetique est acquise, alors que la phrase exacte est l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique .Tu a oublié la biologie, ce petit oubli fortuit n'est pas anodin.Comme la dit Richard Dawkins "La biologie est l'étude des choses compliquées qui ont l'apparence d'avoir été conçu avec un but. "

Le lien que tu m'as envoyé ne prouve rien malheureusement, c'est un exercice de TP pour faire comprendre (insidieusement ?) aux étudiants comment pourraient émerger des systèmes complexes par un jeu de cartes, mais il n'y a aucune preuve là dedans.et je dirais que n'importe qui faisant des statistiques doit trouver cela ridicule.  Pour te dire ce que j'en pense, cela ressemble à de la désinformation tellement c'est non scientifique comme manière de procéder.

Encore une fois, c'est toi qui fixe les regles de ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. On a pas un chercheur sur youtube qui fait un exposé de 50mm. Un jeu de cartes, ça fait plus penser a des mecs dans un bistrot. Mais comme tu l'as dit, c'est un exercice de tp pour des etudiants, c'est une méthode d'enseignement insidieuse, ont est dans la désinformation, tellement c'est peu scientifique. Sauf qu'elle a été mise au point sur informatique par un biologiste anglais du nom de Richard Dawkins.
Maintenant tu peux aller sur  http://www.skepticfiles.org/evolut/text1nf qui est une simulation informatique(ça fait plus serieux) et ensuite tu pourras jeter un oeil  les algorithmes génétiques qui en informatique imitent le processus de sélection naturelles htmhttp://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm qui est tres fournis et qui t'apprendras que les opérateurs génétiques utilisées dans les algorithmes génétiques sont analogues à celles dans le monde naturel: la survie du plus fort , ou la sélection ; la reproduction ( croisement , aussi appelé recombinaison); et mutation mais surtout que la forme de l'antenne de l'engin spacial ST5 a été trouvé par un programme de conception d'ordinateur évolutive pour créer la meilleure diagramme de rayonnement.
Tu re-bois quelque chose?

Aucune preuve là dedans. juste un "Therefore, we can be confident that ..." (par conséquent, nous pouvons être sûr que ...) . C'est peu scientifique au possible

Pardon!!!! Ça s'appelle une déduction.
Voici les 3 demarches scientifiques: la déduction, l'induction et l'abduction.

Après pour le reste, ça devient un peu confus tu met pele mêle dans le même panier l'explosion précambrienne ou la formation d'organes complexes ou la multiplicité des hominidés. Ce sont les interactions entre espèces comme le parasitage, la symbiose etc qui peuvent parfois faire intervenir plusieurs espèces animales. Tu as oublie les dinisores mais quel rapport avec le hasard?

"L'évolution est événementielle. C'est l'événement qui fait l'évolution et l'événement - en l'occurrence la circonstance - fait la transformation."Extrait d'une interview dYves Coppens avec Pierre Boncenne - Le Monde de l'éducation (Décembre 1999).

"Qu'elle soit inter- ou intraspécifique, la variation biologique a toujours les mêmes bases. Elle est due à des modifications du code génétique (introduites par des mutations) et de la forme des chromosomes ; ce sont ces mêmes variations, nichées au coeur des cellules, qui expliquent la diversité à la fois entre les différentes espèces et à l'intérieur d'une même espèce "(Arnould., 1997).
Nn
La suite de ton poste est encore plus confus, tu fais la distinction entre Darwin et la théorie synthétique de l'évolution, alors que la TSE est le prolongement du darwinisme. On n'appelle ça le néo darwinisme, qu'il ne faut pas opposer a d'autres théories plus ou moins critiquables pour faire tout passer dans la théorie de l'évolution darwinisme compris. Mais en même temps, tu reconnais que  le darwinisme a constitué une avancée.
Donc pour résume, tu reconnais le darwinisme sans le reconnaître, et tu es pour, tout en étant contre.
Et dans quel but? Pour que n'importe qui puisse avancer n'importe quelle théorie.
Ce qui te dérange c'est pas Darwin, contrairement a ce que je croyais, c'est que sa foutu théorie sert d'étalon de mesure.
Comment la foutre en l'air? En instalant le doute chez ses partisants. On fait parler des chercheurs qui avancent de nouvelles théories, en empilant biologie, physique, phylosophie, mécanique cantique, etc, etc
Mais surtout, en les citant, tu donnes l'impression que ce qu'ils disent est un fait acquis, alors qu'ils n'en sont qu'a la phase experimental pour certains, et dans la théorie pour d'autres.

Donc c'est toi qui fixe les regles. Y a encore 48h, s'etait devenu ton idole, maintenant tu nuance son discour. En le citant, tu dit que ce n'est pas une theorie dans le sens ou l'évolution par la genetique est acquise, alors que la phrase exacte est l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique .Tu a oublié la biologie, ce petit oubli fortuit n'est pas anodin.Comme la dit Richard Dawkins "La biologie est l'étude des choses compliquées qui ont l'apparence d'avoir été conçu avec un but. "

Comme dit Richard Dawkins. Bof, j'aimerais bien que tu me cites un argument au lieu de me citer des gens. Moi quand je cite une personne, je cite les liens et les arguments que la personne avance. Là pour le moment, c'est une phrase sans argument et bien ampoulée à mon goût. (et je dirais même qui est tournée de façon à sembler intelligente pour faire passer un énoncé non démontré)
En parlant de gens controversé, Dawkins l'inventeur du gène égoïste en 1982 s'en prend plein la figure rien que sur wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_G%C3%A8 ... _critiques
Il commence son livre par :
"Nous sommes des machines à survie, des robots programmés à l’aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes."
Et là Philippe Guillemant rigole doucement (et moi aussi d'ailleurs) il en connaît peut être un peu plus sur l'intelligence artificielle et la difficulté de modéliser la conscience.

Je sais pas pourquoi tu parles d'idole pour Coppens, je n'ai pas d'idole. C'est toujours comme ça que tu argumentes ?. Je l'ai cité car il me semblait "crédible" selon tes critères (ce que tu t'es bien gardé de dire) et qu'en plus c'est toi même qui l'a cité. Il dit le contraire de ce que tu soutiens à savoir qu'il fallait discuter les modalités, que le darwinisme ne lui plaisait pas et que le hasard faisait trop bien les choses etc. Ce que tu ignores superbement. Un type qui a étudié des décennies ce problème qui a des méga références et qui émet un doute et toi tu fais comme si de rien n'était. Ne serait ce pas toi qui change tes critères de crédibilité en fonction du contexte ?

Encore une fois, c'est toi qui fixe les regles de ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. On a pas un chercheur sur youtube qui fait un exposé de 50mm. Un jeu de cartes, ça fait plus penser a des mecs dans un bistrot. Mais comme tu l'as dit, c'est un exercice de tp pour des etudiants, c'est une méthode d'enseignement insidieuse, ont est dans la désinformation, tellement c'est peu scientifique. Sauf qu'elle a été mise au point sur informatique par un biologiste anglais du nom de Richard Dawkins.
Maintenant tu peux aller sur  http://www.skepticfiles.org/evolut/text1nf qui est une simulation informatique(ça fait plus serieux) et ensuite tu pourras jeter un oeil  les algorithmes génétiques qui en informatique imitent le processus de sélection naturelles htmhttp://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm qui est tres fournis et qui t'apprendras que les opérateurs génétiques utilisées dans les algorithmes génétiques sont analogues à celles dans le monde naturel: la survie du plus fort , ou la sélection ; la reproduction ( croisement , aussi appelé recombinaison); et mutation mais surtout que la forme de l'antenne de l'engin spacial ST5 a été trouvé par un programme de conception d'ordinateur évolutive pour créer la meilleure diagramme de rayonnement.
Tu re-bois quelque chose?

Un simulateur d'évolution, tu y crois vraiment ?. Guillemant a déjà du mal à simuler 50 boules de billards qui s'entrechoquent alors que c'est un as en informatique. Alors un simulateur qui ne tient même pas compte de la physique quantique... ton premier lien ne fonctionne pas mais rien que sur ton deuxième il y a une liste longue comme mon bras des limites d'une telle simulation. Et alors, ils ont simulé l'évolution de la soupe d'origine jusqu'à l'homo sapiens ?. J'aimerais bien savoir les résultats pour la suite

Aucune preuve là dedans. juste un "Therefore, we can be confident that ..." (par conséquent, nous pouvons être sûr que ...) . C'est peu scientifique au possible
[b] Pardon!!!![/b] Ça s'appelle une déduction.
Voici les 3 demarches scientifiques: la déduction, l'induction et l'abduction.

Arrête tes grands mots, il n'y aucune déduction à faire là dedans. Entre un jeu de carte (ou une simulation par ordinateur) et la réalité historique de l’évolution dans sa complexité, il n'y a rien à voir. où est la déduction ?. Si c'était une vraie déduction ils n'auraient pas à ajouter, nous sommes confiants que ... ?. A moins que la déduction se réduise à : en fonction des résultats, nous sommes confiants que ... ce qui voudrait dire grâce au jeu de cartes, ils ont confiance en eux ? Ben super la déduction

Après pour le reste, ça devient un peu confus tu met pele mêle dans le même panier l'explosion précambrienne ou la formation d'organes complexes ou la multiplicité des hominidés. Ce sont les interactions entre espèces comme le parasitage, la symbiose etc qui peuvent parfois faire intervenir plusieurs espèces animales. Tu as oublie les dinisores mais quel rapport avec le hasard?

Non ce n'est pas confus, ce sont tous des éléments qui montrent que le hasard fait trop bien les choses comme dit Coppens.

"L'évolution est événementielle. C'est l'événement qui fait l'évolution et l'événement - en l'occurrence la circonstance - fait la transformation[/i]."Extrait d'une interview dYves Coppens avec Pierre Boncenne - Le Monde de l'éducation (Décembre 1999).
"Qu'elle soit inter- ou intraspécifique, la variation biologique a toujours les mêmes bases. Elle est due à des modifications du code génétique (introduites par des mutations) et de la forme des chromosomes ; ce sont ces mêmes variations, nichées au coeur des cellules, qui expliquent la diversité à la fois entre les différentes espèces et à l'intérieur d'une même espèce "(Arnould., 1997).

Ça ne fait pas avancer le scmilblick tout ça. On le sait que l'évolution vient des chromosomes, mais cela n'explique pas tout. C'est le "mécanisme" des variations qu'il faut éclaicir.

La suite de ton poste est encore plus confus, tu fais la distinction entre Darwin et la théorie synthétique de l'évolution, alors que la TSE est le prolongement du darwinisme. On n'appelle ça le néo darwinisme, qu'il ne faut pas opposer a d'autres théories plus ou moins critiquables pour faire tout passer dans la théorie de l'évolution darwinisme compris. Mais en même temps, tu reconnais que  le darwinisme a constitué une avancée.
Donc pour résume, tu reconnais le darwinisme sans le reconnaître, et tu es pour, tout en étant contre.

On dirait que tu ne me lis pas. Le darwinisme a constitué une étape. Mais ce sur quoi il repose (notamment le hasard et le matérialisme, la mécanique newtonienne, science du 19e) est remis en cause par la science du 20e et du 21e.

Et dans quel but? Pour que n'importe qui puisse avancer n'importe quelle théorie.
Ce qui te dérange c'est pas Darwin, contrairement a ce que je croyais, c'est que sa foutu théorie sert d'étalon de mesure.
Comment la foutre en l'air? En instalant le doute chez ses partisants. On fait parler des chercheurs qui avancent de nouvelles théories, en empilant biologie, physique, phylosophie, mécanique cantique, etc, etc

Tu vois tout en dualité décidément. ceux ci contre ceux là, cette théorie contre celle là.
En ce qui me concerne, ce qui m'intéresse c'est de mettre au clair certaines choses en discutant. Non je n'empile pas les théories, les sciences deviennent transverses et la biologie n'a pas encore effectué sa révolution quantique (et pas cantique, ça fait religieux ).

Mais surtout, en les citant, tu donnes l'impression que ce qu'ils disent est un fait acquis, alors qu'ils n'en sont qu'a la phase experimental pour certains, et dans la théorie pour d'autres.

Ben non je n'ai jamais dit que c'était acquis, au contraire, les théories se mettent en place effectivement et il sont en train de toucher du doigt les problèmes et cherchent (c'est leur métier) des hypothèses qui expliquent mieux que le hasard qui sert de fourre-tout lorsqu'on arrive pas à expliquer les choses.
Mais le fait que ce soit plusieurs chercheurs de disciplines différentes qui ont un avis convergent, me conforte dans mon point de vue que des facteurs autres que le hasard entrent en ligne de compte.

gololo a écrit :
Comme dit Richard Dawkins. Bof, j'aimerais bien que tu me cites un argument au lieu de me citer des gens. Moi quand je cite une personne, je cite les liens et les arguments que la personne avance. Là pour le moment, c'est une phrase sans argument et bien ampoulée à mon goût. (et je dirais même qui est tournée de façon à sembler intelligente pour faire passer un énoncé non démontré)
.

Pour ce qui est des liens, je vais te donner une méthode scientifique: tu fais un copier coller de la citation et tu la met dans le moteur de recherche. Si j'ai mis cette citation c'était pour te rappeler que tu as oublie la biologie. C'était un clin d'oeil, surtout qu'il introduisait le sujet suivant. Ce qui est rigolo avec toi, c'est que tu te formalises sur des details, mais que tu passes a cote du sujet principal. Pour commencer, quand je dis idole, toi tu dis soi disan science, c'est pas non plus un super argument, mais revenons a la biologie. Ton analyse ést; soit fausse; soit biaise. Quand on lit ta phrase on comprend "On sait comment un être vivant est fait, mais on ne s'est pas comment il a émerge". Hors ce n'est pas ce que dit Coppens, il est on ne peut plus clair puisqu'il est dans une conférence sur le creationisme. Quand il dit " y a plus de théorie, y'a plusd'hypothèse" ça veut dire que l'homme n'est pas ne d'une création, après ce qu'il faut comprendre c'est le sequensage. La science n'a jamais prétendu avoir tout résolu.
Encore une fois, il faut remettre la phrase de 1995 dans son contexte. Mais je me doute, que tu ne le ferras pas, car lorsqu'on tient une telle pepite, on ne la lâche pas.

Un type qui a étudié des décennies ce problème qui a des méga références et qui émet un doute et toi tu fais comme si de rien n'était. Ne serait ce pas toi qui change tes critères de crédibilité en fonction du contexte ?

Voila typiquement la démonstration de tes limites. Je ne remet en cause ni son parcour, ni son travail. Il n'est pas moins crédible aujourd'hui hui, qu'il ne l'était y a un mois. Je dis simplement qu'avant de réduire quelqu'un a une phrase prononce, il faut comprendre pourquoi elle a été dite. Ça ne te parait pas bizarre qu'on est mis les deux citations a la suite? . J'avais remarque que les deux enchaines, semblaient contradictoires. Toi pas du tout. Avec toutes les citations qu'on trouve de lui, pourquoi ce choix? C 'est, comme si l'une répondait a l'autre.
Quoi qu'il arrive, on a la preuve, qu'il remet en cause "la théorie darwinienne communément admise aujourd'hui" qui repose sur le hasard. ( gogolo, scientifique d'internet, 2014)
Mais alors pourquoi le 21 décembre 1997, sur radio canada, commentant un debat entre évolutionniste et creationiste:il est convaincu de la véracité des observations de Darwin , le scientifique croit qu'il faut plutôt s'attacher a mettre en valeur les apports de la genetique et de la biologie moleculaire a la comprehention des lois du vivant.
Mettre en valeur est le contraire de mettre en doute
http://archives.radio-canada.ca/science ... ips/16368/

Pour rester sur le même sujet, je vais citer Michel BRUNET, confrère Yves Coppens, qui a découvert le sahelanthropus tchadensis(Toumai), plus vieux fossile connu et qui "a étudié des décennies ce problème qui a des méga référence": Ma réaction est très simple : d'un côté, vous avez la science et la science est du côté de Charles Darwin le Père de l’évolution, de l'autre côté, il ne s'agit pas de science.......
http://www.lexnews.fr/sciences.htm

La réponse étant trop longue, la suite, un peu plus tard

Pour ce qui est des liens, je vais te donner une méthode scientifique: tu fais un copier coller de la citation et tu la met dans le moteur de recherche. Si j'ai mis cette citation c'était pour te rappeler que tu as oublie la biologie. C'était un clin d'oeil, surtout qu'il introduisait le sujet suivant. Ce qui est rigolo avec toi, c'est que tu te formalises sur des details, mais que tu passes a cote du sujet principal. Pour commencer, quand je dis idole, toi tu dis soi disan science, c'est pas non plus un super argument, mais revenons a la biologie. Ton analyse ést; soit fausse; soit biaise. Quand on lit ta phrase on comprend "On sait comment un être vivant est fait, mais on ne s'est pas comment il a émerge". Hors ce n'est pas ce que dit Coppens, il est on ne peut plus clair puisqu'il est dans une conférence sur le creationisme. Quand il dit " y a plus de théorie, y'a plusd'hypothèse" ça veut dire que l'homme n'est pas ne d'une création, après ce qu'il faut comprendre c'est le sequensage. La science n'a jamais prétendu avoir tout résolu.
Encore une fois, il faut remettre la phrase de 1995 dans son contexte. Mais je me doute, que tu ne le ferras pas, car lorsqu'on tient une telle pepite, on ne la lâche pas.

Ce n'est pas une pépite, la phrase est très claire et très sensée (en tout cas pour moi). toujours pas de réel argument de ta part (après la simulation par ordinateur) du coup tu essaie d'interpréter ce que je dis. Fameux.

Mais alors pourquoi le 21 décembre 1997, sur radio canada, commentant un debat entre évolutionniste et creationiste:il est convaincu de la véracité des observations de Darwin , le scientifique croit qu'il faut plutôt s'attacher a mettre en valeur les apports de la genetique et de la biologie moleculaire a la comprehention des lois du vivant.
Mettre en valeur est le contraire de mettre en doute
Il est convaincu de la véracité des observations, pas de son interprétation. d'où "plutôt s'attacher a mettre en valeur les apports de la genetique et de la biologie moleculaire". Et quels sont ces apports ?. l'épigénétique etc. ce qu'on découvre en ce moment en biologie. (j'ai même pas répondu pour la biologie, parler d'ADN sans être dans la biologie est un non sens)

Pour rester sur le même sujet, je vais citer Michel BRUNET, confrère Yves Coppens, qui a découvert le sahelanthropus tchadensis(Toumai), plus vieux fossile connu et qui "a étudié des décennies ce problème qui a des méga référence": Ma réaction est très simple : d'un côté, vous avez la science et la science est du côté de Charles Darwin le Père de l’évolution, de l'autre côté, il ne s'agit pas de science.......
http://www.lexnews.fr/sciences.htm

Je cite ton propre lien avec une interview de Coppens qui va vers (en toute modestie) ce que je raconte :
La où cela ne fonctionne plus c'est lorsque Darwin dit que cette évolution s'est faite au hasard et au gré de la pression environnementale. Je ne crois pas que cela soit ainsi. La génétique et la biologie moléculaire ont confirmé cela en montrant que la transformation par mutation était une transformation aléatoire et que la sélection naturelle agissait dans un second temps. Mais lorsque vous travailler sur le terrain, et que vous constatez que toutes les bêtes soumises à un changement climatique s'adaptent merveilleusement à ces transformations dans le bon sens, il est alors difficile de croire que, par hasard, elle aient eu toutes au bon moment la bonne mutation pour évoluer dans la même direction. Pour rallier les deux hypothèses, on a imaginé l'idée de mutations aléatoires mais avec un conservatisme dans la cellule des mutations en question. Dans ce cas de figure, à l’occasion d'une nécessité adaptative, la cellule pourrait puiser dans un éventail de mutations et la pression sélective de l'environnement se ferait de manière tout à fait adéquate. Voilà où j'en suis, Darwin garde incontestablement sa place, il ne faut pas oublier qu'il il a écrit cela il y a plus de 150 ans et bien sûr les sciences biologiques ont fait des progrès depuis.

Ha tiens ? les cellules deviennent intelligentes (ce que n'ose pas dire Coppens mais par honnêteté reconnaît qu'il y a quelquechose à creuser là) et s'adaptent à l'environnement maintenant ?. (un hasard intelligent sans doute)

Pour Brunnet, il répond à la question :
La théorie de l’évolution est au centre de nombreuses critiques portées par un courant bien particulier revendiquant la primauté du dessein divin dans l’origine de notre humanité et une négation des thèses de Darwin, notamment aux Etats-Unis, quelles sont vos réactions ?
C'est toujours (ta) technique de tout mettre dans le même panier. Vade retro creatio satanas. C'est facile de défendre le darwinisme en disant que tous ses détracteurs sont des créationnistes "fous" de Dieu.
Dessein divin, peut être pas, dessein .... je n'exclue pas.

Toujours sur la même page (et merci pour la référence) Trinh Xuan thuan :
Je pense que nous nous rendons compte de plus en plus que l'hyperspécialisation peut être dangereuse et risque de nous faire passer à côté de grandes découvertes. Relier des domaines qui à première vue peuvent paraître très différents et totalement déconnectés, peuvent amener à une nouvelle vision du monde et à approche différente plus riche et plus fructueuse. Vive la pluridisciplinarité !
pour répondre à ta conception que seuls les paléoanthropologue peuvent parler de ce domaine.

Enfin, Trinh Xuan Thuan répond à cette question :
LEXNEWS : « Vous prenez soin régulièrement dans vos écrits et vos interventions de souligner que le réglage qui a permis l’émergence de la vie et de la conscience dans l’Univers est d’une précision effarante ; et en même temps, vous n’hésitez pas à dire qu’il est impossible de trancher entre un hasard difficile à admettre et une nécessité invérifiable. »

Le hasard étant difficile à admettre pour des raisons de logique plutôt que religieuses bien sûr.
Si pour toi tout a émergé du hasard, très bien. Moi je dis que certainement non. On ne peut pas le prouver pour le moment que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Mais je dis qu'il y a des raisons et des arguments (basés sur l'observation du réel) qui vont dans mon sens et qui ne relèvent pas de la foi divine et qui me paraissent tout aussi valables sinon plus, que le fameux hasard.

gololo a écrit : C'est toujours (ta) technique de tout mettre dans le même panier. Vade retro creatio satanas. C'est facile de défendre le darwinisme en disant que tous ses détracteurs sont des créationnistes "fous" de Dieu.

a bon Pärce que toi, aller du chainon manquant(argument créationiste) a Lloyd Pie(ovni), pour dézinguer le darwinisme, c'est pas mettre tout dans le meme panier. Vade retro darwi

Quant a la suite,, j'ai dit que je la posterai plus tard. Quand ca devient trop long, on ne les lis plus entierement.