La peur est-elle un moteur dans la religion ?

[VENT]

La crainte de Dieu s'applique aux limites qu'il a fixé à l'homme pour qu'il ne meure pas, l'effroi est la peur du jugement de Dieu pour avoir franchi ces limites.

Nous avons un excellent témoignage de la bible qui nous rapporte que Adam et Êve connaissaient les limites que Jéhovah leur avait fixé par le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Êve cite même ce commandement de Dieu :  Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. 

Eve avait-elle rappelé ces paroles au serpent pour lui laisser entendre qu'elle avait peur de mourir en mangeant ce fruit ? pas du tout, Eve n'a fait que rappeler les conséquences de manger ce fruit, tout simplement. C'est comme si on disait à une personne que si on se jette du haut d'une tour de 60 étages on mourra parce que les lois de l'apesanteur nous feront nous écraser sur le sol, mais que cette personne nous réplique "vous ne mourrez pas du tout" car les lois de l'apesanteur s'arrêtent au 50ème étage et que le 60ème étage n'est pas concerné par l'apesanteur, il ne peut donc rien vous arriver si vous vous jetez dans le vide du 60ème étage parce qu'il n'y a pas d'apesanteur.

Genèse 3:3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

l
Adam et Eve n'avaient pas peur quand ils ont désobéis à Dieu, celà ne les a pas empêché de mourir. La peur est par conséquent entrée dans le monde avec la mort, avoir l'effroi de Jéhovah ou la peur de lui déplaire signifie la peur de mourir pour avoir franchis les limites que Dieu nous impose, or, l'amour que Dieu nous a manifesté dans son fil, nous libère de cette peur hérité d'Adam.

[MonstreLePuissant]

Dans ses publications, la WT déclare sans cesse que la crainte de Jéhovah est la peur salutaire de lui déplaire. Je cite :

w89 15/9 p. 28 Qui peut être ami de Dieu?
Qu’est-ce que “la crainte de Jéhovah”? C’est un effroi mêlé de respect pour Dieu et une peur salutaire de lui déplaire.

w90 15/5 p. 11 Craignez Jéhovah, Celui qui entend la prière
7 Qu’est-ce que “la crainte de Jéhovah”? C’est une vénération profonde pour Dieu, alliée à la peur salutaire de lui déplaire.

Alors contrairement à ce que certains ici veulent faire croire, pour la WT, il y a bien la peur de déplaire à Jéhovah, et le TJ doit cultiver cette peur. Si avant de faire quelque chose, le TJ se demande si ça va plaire ou pas à Jéhovah, c'est que son action est bien motivée par la peur, et plus spécifiquement par la peur de déplaire. Et bien évidemment, ce n'est pas l'amour qui le guide, car l'amour et la peur sont exclusifs l'un de l'autre.

Voici un exemple qui montre que Dieu cherche à susciter l'obéissance par la crainte de lui.

(Exode 20:18-20) Or tout le peuple voyait les tonnerres et le flamboiement des éclairs, le son du cor et la montagne fumante. Lorsque le peuple vit cela, alors il frémit et se tint à distance. 19 Et ils disaient à Moïse : “ Parle avec nous, toi, et que nous écoutions, mais que Dieu ne parle pas avec nous, de crainte que nous ne mourions. ” 20 Moïse donc dit au peuple : “ N’ayez pas peur, car c’est pour vous mettre à l’épreuve que le [vrai] Dieu est venu et pour que la crainte de [Dieu] continue d’exister devant votre face, afin que vous ne péchiez pas. 

Voilà un autre exemple qui montre que Dieu utilise la menace pour se faire obéir.

(Deutéronome 11:16-17) Prenez garde à vous-mêmes, de peur que votre cœur ne se laisse séduire et que vous ne vous écartiez réellement et n’adoriez d’autres dieux et ne vous prosterniez devant eux ; 17 et de peur que la colère de Jéhovah ne s’enflamme bel et bien contre vous et qu’il ne ferme les cieux, si bien qu’il n’y aura pas de pluie, que le sol ne donnera pas ses produits et qu’il vous faudra disparaître rapidement de dessus le bon pays que Jéhovah vous donne.

Si tu obéis parce que l'on te menace, alors tu n'obéis certainement pas par amour, mais plutôt parce que tu crains la sanction.

Si tu as peur de déplaire, c'est parce que tu t'attends à un réaction négative. L'idée que l'on obéit par amour est une illusion bien entretenue. D'après l'exemple pris par medico, il serait possible d'agir par amour pour sa femme. Mais comme je l'ai clairement démontré sans avoir été contesté, celui qui croit agir par amour n'agit en réalité que par peur. Entre plusieurs choix possibles, il choisit celui qui lui fait le moins peur. On est très, très loin de l'amour.

[VENT]

La crainte de Dieu s'applique aux limites qu'il a fixé à l'homme pour qu'il ne meure pas, l'effroi est la peur du jugement de Dieu pour avoir franchi ces limites.

Nous avons un excellent témoignage de la bible qui nous rapporte qu'Êve connaissait les limites que Jéhovah lui avait donné par le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Êve cite même ce commandement de Dieu :  Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. 

Eve avait-elle rappelé ces paroles au serpent pour lui laisser entendre qu'elle avait peur de mourir en mangeant ce fruit ? pas du tout, Eve n'a fait que rappeler les conséquences de manger ce fruit, tout simplement. C'est comme si on disait à une personne que si on se jette du haut d'une tour de 60 étages on mourra parce que les lois de l'apesanteur nous feront nous écraser sur le sol, mais que cette personne nous réplique "vous ne mourrez pas du tout" car les lois de l'apesanteur s'arrêtent au 50ème étage et que le 60ème étage n'est pas concerné par l'apesanteur, il ne peut donc rien vous arriver si vous vous jetez dans le vide du 60ème étage parce qu'il n'y a pas d'apesanteur.

Genèse 3:3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

l
Adam et Eve n'avaient pas peur quand ils ont désobéis à Dieu, celà ne les a pas empêché de mourir. La peur est par conséquent entrée dans le monde avec la mort, avoir l'effroi de Jéhovah ou la peur de lui déplaire signifie la peur de mourir pour avoir franchis les limites que Dieu nous impose, or, l'amour que Dieu nous a manifesté dans son fil, nous libère de cette peur hérité d'Adam.

[Luxus]

Justement c'est bien parce qu'il n'avait pas peur de déplaire à Dieu qu'Adam et Ève n'ont pas obéi. Il n'avait pas peur de Dieu ni de sa punition. Ainsi ils n'ont eu aucun mal à désobéir.

Vent on ne parle pas de la mort. La crainte de Dieu et la mort ce sont des choses n'ayant aucun rapport. La question c'est qu'est-ce qui pousse à l'obéissance ? Est-ce la peur ?

[MonstreLePuissant]

Justement c'est bien parce qu'il n'avait pas peur de déplaire à Dieu qu'Adam et Ève n'ont pas obéi. Il n'avait pas peur de Dieu ni de sa punition. Ainsi ils n'ont eu aucun mal à désobéir.

C'est même très évident. Dès le départ, Dieu essaye d'asseoir son pouvoir en jouant sur la peur du châtiment. Sa menace est réelle, mais Adam et Eve bravent leur peur et désobéissent. Prenez n'importe quel enfant, et il fera de même, parce que l'homme éprouve le besoin d'expérimenter, et la menace n'est pas toujours suffisante. Ce qui s'est passé avec Adam et Ève était inévitable. Tôt ou tard, ils en seraient venu à désobéir.

Pour les hébreux, c'est la même histoire. Malgré les menaces et les punitions, ce peuple n'aura de cesse de désobéir. Ils obéissent donc par peur, mais inévitablement, la peur se révèle un jour insuffisante. Dès que la peur disparaît, le pouvoir de maintenir dans la soumission disparaît aussi. Qui peut contester cette réalité ?

L'amour n'est pas un paramètre dans l'obéissance/désobéissance. Un enfant qui aime ses parents désobéira malgré tout. Cela n'a rien à voir avec l'amour. On n'obéit pas plus par amour qu'on ne désobéit par manque d'amour. D'ailleurs, c'est cette fausse croyance qui donne lieu au chantage affectif : « si tu m'aimes vraiment, tu feras telle ou telle chose ». Comme si le fait d'aimer engendrait une obligation, et en particulier, une obligation d'obéissance. Comme je l'ai démontré, ça devient absurde quand on aime deux ou plusieurs personnes que l'on doit satisfaire, ou auxquels on doit obéir. Quand on ne peut pas obéir à tout le monde on fait quoi ? Est ce que ça signifie qu'on n'aime pas celui là ou celle là parce qu'on préfère obéir à l'un plutôt qu'à l'autre ? L'amour et l'obéissance/désobéissance sont totalement déconnectés en réalité, et tout chantage affectif est méprisable.

Aussi, ce n'est pas parce qu'on aime qu'on se sent obligé d'obéir, loin de là. Et prétendre que l'on obéit par amour relève de l'illusion au mieux, du mensonge au pire. Le seul moteur de l'obéissance reste la peur. Et quand on n'a plus peur, alors on se sent libre de désobéir. C'est juste une évidence.

[medico]

Si je comprend bien tu reprocheS à Dieu d'inculcuer la peur chez ceux qui veulent le servir?

[MonstreLePuissant]

Non, je ne reproche rien à personne. J'énonce des faits. Quand bien même certains se voileraient la face, il demeure des évidences. Il n'y a aucun mal à dire qu'on obéit par peur, car c'est bien le but de la menace. Et c'est pour ça que Dieu l'utilise. Et pas que Dieu...

[RT2]

Dans ses publications, la WT déclare sans cesse que la crainte de Jéhovah est la peur salutaire de lui déplaire. Je cite :

w89 15/9 p. 28 Qui peut être ami de Dieu?
Qu’est-ce que “la crainte de Jéhovah”? C’est un effroi mêlé de respect pour Dieu et une peur salutaire de lui déplaire.

w90 15/5 p. 11 Craignez Jéhovah, Celui qui entend la prière
7 Qu’est-ce que “la crainte de Jéhovah”? C’est une vénération profonde pour Dieu, alliée à la peur salutaire de lui déplaire.

D'où vient l'effroi alors qu'au 6ieme jour il dit "c'était très bon" ? Et que l'homme fut produit au moyen de l'esprit saint, donc dans la sainteté ? Pose toi la question d'où vient la peur de lui déplaire et de cet effroi. Ne serait-ce pas à cause de notre nature devenu imparfaite (rm 5:12)

Qu'implique la peur de déplaire à Jéhovah et qu'implique cette absence d'effroi envers Jéhovah (voir Nimrod par exemple, entre autre).

RT2

[MonstreLePuissant]

RT2, déjà, je ne crois pas à ton histoire de nature imparfaite. Ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Mais bon, passons !
Toi, pose toi la question : pourquoi Dieu utilise t-il la menace pour se faire obéir AVANT même la désobéissance ? Si au départ, tout était bon, pourquoi utiliser la menace ?

[medico]

Alors pourquoi tu viens discuter avec ceux qui y croient?

[RT2]

RT2, déjà, je ne crois pas à ton histoire de nature imparfaite. Ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Mais bon, passons !
Toi, pose toi la question : pourquoi Dieu utilise t-il la menace pour se faire obéir AVANT même la désobéissance ? Si au départ, tout était bon, pourquoi utiliser la menace ?

mais il n'y a aucune menace dans son ordre..drôle de façon de voir que la tienne; de plus psaume 55:1 (ou ps 51:5) expose bien que l'homme est conçu dans le péché..alors à moins de déclarer que le péché est chose très bonne; ce qui contredit toute la position de Dieu sur ce point... il faut te faire une raison : l'homme même juste ne faire toujours le bien et ne pas pécher d'où la mort ce qui signifie que l'homme juste qui peut faire toujours le bien sans jamais péché et donc commettre l 'injustice ce qui signifie transgresser la loi divine spirituelle non écrite ne peut être sous la condamnation et par là nous savons qu'une telle personne ne devrait pas mourir (par maladie, vieillessie par exemple); et ainsi on sait qu'Adam ne devait pas mourir ce qui va dans le sens de l'ordre reçu puisque il lui fut dit "su tu mange du fruit tu mourras" impliquant "obéis et tu resteras toujours en vie"

Jésus étant le dernier Adam, celui qui li devait être semblabe quant à la conception : être saint qui s'oppose à celle d'être conçu dans le péché...au fait comment on passe d'être conçu dans la sainteté à par transmission conçu dans le péché si ce n'est que celui qui transmet a perdu sa perfection, dès lors peut-on hériter de ce qui n'est plus ? Non mais on hérite bien de ce qui est n'est-ce pas ? Et bien si on est conçu dans le péché c'est parce que Adam a bien pedu sa perfection (sainteté originelle) et qu'il nous a transmis sa nouvelle nature héritée de sa transgression : l'inclination au péché et ainsi se vérifie la parole de Paul mentionnée en Rm 5:12

cela dit MLP c'est le diable qui fit paraitre l'ordre de Dieu pour une injustice, c'est donc étonnant de voir que tu tiens la position du diable qui laissait entendre que Dieu privait l'homme d'une liberté fondamentale.

RT2

[VENT]

Justement c'est bien parce qu'il n'avait pas peur de déplaire à Dieu qu'Adam et Ève n'ont pas obéi. Il n'avait pas peur de Dieu ni de sa punition. Ainsi ils n'ont eu aucun mal à désobéir.

C'est même très évident. Dès le départ, Dieu essaye d'asseoir son pouvoir en jouant sur la peur du châtiment.

Pas de bol MLP tu contredis ton copain Luxus, parce que si Dieu avait établit sa domination basée sur la peur il l'aurait enseigné au commencement de la création, comme ce fût le cas de la crainte que les animaux aurait de l'homme après le déluge où Noé et sa famille ont donnés un nouveau départ à l'humanité :

Genèse 8:9 Puis Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit : “ Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre. 2 Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main.

Or au commencement de la création, Dieu n'enseigne ni crainte ni terreur à Adam et Eve, ils ne sont donc pas guidé par la peur pour obéir au commandement de Dieu, au contraire, lors de la création de l'homme Dieu lui donne le pouvoir de tenir dans la soumission la création animal, et non par la peur. De même que le premier homme a tenu la création animal dans la soumission bienveillante, de même dans le commandement que Dieu imposa à l'homme(Genèse 2:16),Adam pouvait y voir la même soumission bienveillante que lui même tenait sur les animaux, et celà sans avoir recours à la peur puisque toute la création était parfaite, (Genèse 1:31) 

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Quelles perspectives merveilleuses !

Sa menace est réelle, mais Adam et Eve bravent leur peur et désobéissent.

De leur condition parfaite Adam et Eve seraient devenu des chevaliers "sans peur et sans reproche" MDR
De plus où est ce que tu as vu une menace MLP ? qui est venu tenir des propos mensonger à Eve, comme la menace que Dieu aurait soit disant fait ?
Tu ne serais pas un peu trop copain avec Satan MLP ? A moins que tu ne sois Satan lui même, après tout on ne sait jamais qui est derrière l'écran ?

Prenez n'importe quel enfant, et il fera de même, parce que l'homme éprouve le besoin d'expérimenter, et la menace n'est pas toujours suffisante.

Mais c'est toi qui parle de menace MLP, tu élèves tes enfants dans la menace ?

Ce qui s'est passé avec Adam et Ève était inévitable. Tôt ou tard, ils en seraient venu à désobéir.

Mais MLP tu avances des théories sans aucune preuve, c'est trop facile ce genre de raisonnement.

Pour les hébreux, c'est la même histoire. Malgré les menaces et les punitions, ce peuple n'aura de cesse de désobéir. Ils obéissent donc par peur, mais inévitablement, la peur se révèle un jour insuffisante. Dès que la peur disparaît, le pouvoir de maintenir dans la soumission disparaît aussi. Qui peut contester cette réalité ?

Moi je conteste tes accusations fallacieuses.
Christ Jésus a rejeté les tentations de Satan (Matthieu 4:1-11), non par peur de déplaire à Dieu mais par amour pour Dieu, il est le seul homme qui a obéis non pas à un seul commandement comme celui donné à Adam, mais aux dix commandement donnés à Moïse.

Jean 10:17 C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père. ”

J'ajouterai comme le précise le verset ci-dessus que Jésus a obéis à un onzième commandement, sans peur ni menace, ce commandement est de donner son âme, commandement qui ne figure pas dans la loi Mosaïque c'est pourquoi je parle d'un onzième commandement, bien que ça ne soit pas un onzième commandement. En effet, Christ a reçu le pouvoir de livrer son âme, il ne l'a pas décidé de son propre chef mais a obéis par amour au commandement de son père céleste.

Nous avons donc bien dans l'exemple de Jésus une soumission au pouvoir de Dieu, motivée par l'amour.

L'amour n'est pas un paramètre dans l'obéissance/désobéissance.

Christ nous a démontré que l'amour c'est un paramètre essentiel

Un enfant qui aime ses parents désobéira malgré tout. Cela n'a rien à voir avec l'amour.

En effet, un enfant à hérité de l'imperfection de ses parents.

Quand on ne peut pas obéir à tout le monde on fait quoi ?

On obéis à Dieu -

Actes 5:17 [...] “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes

Aussi, ce n'est pas parce qu'on aime qu'on se sent obligé d'obéir, loin de là. Et prétendre que l'on obéit par amour relève de l'illusion au mieux, du mensonge au pire. Le seul moteur de l'obéissance reste la peur. Et quand on n'a plus peur, alors on se sent libre de désobéir. C'est juste une évidence.

Mais le véritable point de vue incontestable est celui de la bible :

1 Jean 2:3  Et par là nous savons que nous avons appris à le connaître, c’est-à-dire si nous continuons d’observer ses commandements. 4 Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là. 5 Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait. Par là nous savons que nous sommes en union avec lui. 6 Celui qui dit qu’il demeure en union avec lui est tenu, lui aussi, de continuer à marcher tout comme celui-là a marché.

[medico]

Je plaint ceux qui pensent servir Dieu avec une épée de Damoclés sur leur tête.

[Luxus]

Je plaint ceux qui pensent servir Dieu avec une épée de Damoclés sur leur tête.

C'est le cas de tout le monde, non ? Soit tu obéis et tu vis, soit tu n'obéis pas et tu meurs.

D'ailleurs en prédication ne dit-on pas aux gens selon Jean 17:3 que s'ils n'étudient pas la Bible ils n'auront pas la vie éternelle ? N'est-ce pas une manière de leur faire peur non ?

[RT2]

Je plaint ceux qui pensent servir Dieu avec une épée de Damoclés sur leur tête.

David ou Jérémie auraient-ils pu endurer et rester fidèles ? Curieusement ni David ni Jérémie ne laissent entendre que c'est par cette peur morbide qu'ils continuaient de servir Dieu, sahcant que la mort signifie simplement retourner à la poussière.. selon ce que dit MLP j'ai du mal a comprendre pourquoi dans ce cas avoir peur de déplaire à *Dieu si ton seul sort c'est de mourir et puis plus rien.

Peut-être faut-il chercher du côté de la bonté de coeur de Jéhovah, son amour fidèle pour expliquer pourquoi ses serviteurs ont cherché tellement supporter les épreuves ?

RT2