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Déjà c'est mal partie par ta phrase (parlons d'une hypothése..)
Tu commences ici par une pur spéculation.
Au fait possédes tu la bible du Semeur ?

medico a écrit :Déjà c'est mal partie par ta phrase (parlons d'une hypothése..)
Tu commences ici par une pur spéculation.
Au fait possédes tu la bible du Semeur ?

C'est une hypothèse que donne le college central. Cette interprétation est valable et je suis d'accord avec.

Mis à part quel ne dit pas c'est une hypostése.au fait tu ne m'a repondue si tu avais la bible du Semeur?

kuriostheos a écrit :Cher Agecanonix,

Je trouve quand même que tu frôles la mauvaise foi par rapport à ce qu'a écrit noir sur blanc le collège central mais passons ("LES 70 ans représentent LA période où la Babylonie domine sans partage"). Si tu commences à interpréter l'interprétation du collège central on ne va pas s'en sortir. Bref, tu admets donc que cette explication est (au moins) possible.

Je pense mieux connaître que toi ce que dit le CC.
Je reprends le texte du CC. "LES 70 ans représentent LA période où la Babylonie domine sans partage"
Et effectivement, alors que Babylone partageait le pouvoir avec un roi Juif à la tête de Juda jusqu'en -607 , les 70 ans correspondent à une domination absolue de Babylone sur l'objet principal de la prophétie de Jérémie puisque les juifs sont à Babylone.

kuriostheos a écrit :Maintenant tu veux me dire que je réfute la cohérence du texte biblique et je vais te prouver que c'est faux.

Jusque là tu n'as absolument rien prouvé.

kuriostheos a écrit : Partons donc de l'hypothèse selon laquelle "Les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage" (copyright collège central). Hypothèse avec laquelle je suis d'accord. Tu vas voir que les autres textes s'accordent très bien avec cette interprétation.

Commençons par le plus facile : Jérémie 29:10

"Car voici ce que dit l'Éternel : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'exécuterai pour vous ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Le "pour Babylone", qui est une traduction possible, s'accorde très bien avec l'hypothèse de départ.

Seulement, le "pour" Babylone n'empêche pas le texte de dire " je vous ramènerai en ce lieu" ce qui sous-entend un exil.
Je te rappelle que la prophétie s'adresse au peuple juif dans son ensemble. C'est donc que l'action de les ramener les concernent tous.

kuriostheos a écrit :Maintenant parlons d'un récit qui n'a pas encore été cité dans nos échanges, celui de 2 Rois chapitres 24 et 25. Il s'agit ici du récit de tout ce que Neboukadnetsar a fait subir au pays de Juda et à Jérusalem, assiégée par deux fois.

Je voudrais surtout attirer ton attention sur ce verset :

Et l'Éternel envoya contre lui les bandes des Chaldéens, et les bandes des Syriens, et les bandes de Moab, et les bandes des fils d'Ammon ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de l'Éternel qu'il avait prononcée par ses serviteurs les prophètes. - 2 Rois 24:2


Nous avons ici clairement le début de l'action de Jéhovah, annoncée par les prophètes (dont Jérémie) ! C'est le début du règne de Neboukadnetsar qui correspond aussi au début des "dévastations" de Juda (souviens toi je t'avais fait remarquer le pluriel mais tu n'as pas relevé). Cela se passe après la défaite du pharaon Neko aux alentours de -606 selon l'histoire profane (que tu n'accepteras pas mais que je précise pour nos lecteurs). On peut très bien faire démarrer les 70 ans à ce moment en respectant le reste des textes.

S'ensuit le premier siège de Jérusalem relaté en 2 Rois 24. Siège au cours duquel plusieurs milliers de Juifs (dont Daniel, Ezekiel...) seront déportés en captivité. (Rappel : Ezekiel 40:1).

"Il déporta tout Jérusalem, tous les chefs, tous les riches, dix mille déportés ; et tous les charpentiers et les forgerons ; il ne resta que le petit peuple du pays.
15 Il déporta Jéhojachin à Babylone et emmena captifs de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi, ses eunuques et les grands du pays.
16 Et tous les hommes de guerre, au nombre de sept mille, les charpentiers et les forgerons, au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre, le roi de Babylone les emmena captifs à Babylone."
Cela se passe vers -597. (voir aussi Jérémie 52:28-30).

Seulement tu commets la lourde erreur d'oublier Esdras qui explique la prophétie.
En II Chroniques 36 :15 à 17 Esdras explique l'action de Dieu pour essayer de faire revenir Juda dans le droit chemin.
Tout ce que fait Dieu dans ces versets consiste à envoyer des prophètes comme Jérémie pour tenter de les sauver.
La fin du verset 17 reprend cette expression révélatrice : jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de guérison.

Ainsi, juste avant ce moment là, il était encore possible d'éviter la catastrophe.
Le verset 18 commence par l'expression suivante : " il fit donc monter contre eux le roi des chaldéens..."
Cette expression " il fit donc" est la traduction dans les faits de la fureur de Jéhovah exprimée au verset précédent.
Or, que dit le verset 18 sur le moment où Dieu décide qu'il doit agir. " Il fit donc monter contre eux le roi des chaldéens qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l'épée dans la maison de leur sanstuaire, et..." La fin du verset fait état de nombreuses victimes chez les jeunes, les femmes et les vieillards.

Si tu lis bien II Rois 24 et 25, tu ne trouves aucune victime lors de la première venue de Nébucadnezar et encore moins dans le sanctuaire.
Le roi Yéhoiakin s'est rendu sans combat.

Or Jérémie 25 stipule au verset 9 que Dieu allait vouer à la destruction beaucoup d'habitants de Juda et que les 70 ans allaient commencer à ce moment là.

Ainsi, pour Esdras, l'action de Jéhovah commence lorsque Jérusalem est conquise et détruite. Rien à voir avec quelques escarmouches ayant eu lieu précédemment.

Le texte d'Esdras est construit de cette façon. Dieu décide que sa patience doit avoir une fin, il fait venir le roi des chaldéens qui massacre beaucoup d'habitants de Jérusalem, quand au survivants, ils sont emmenés à Babylone où ils servent le roi de Babylone jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans.

Esdras, alors qu'il commente Jérémie, ne parle absolument pas de ce qui s'est passé sous Yéhoiakin. Pour lui, les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem.

kuriostheos a écrit : Maintenant venons-en à 2 Chroniques. Ce que tu n'as pas relevé c'est qu'avant de parler des soixante-dix ans, Esdras parle des autres "dévastations" de Juda et de Jérusalem, pas seulement de la dernière destruction. Ce récit des dévastations se termine donc par :
"Et il déporta à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée, et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à l'avènement du royaume de Perse,
21 afin que s'accomplît la parole de l'Éternel [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats ; tout le temps pendant lequel il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."

Nouvelle erreur déjà exprimée plus haut. Esdras ne parle que de la destruction de Jérusalem car il fait état de très nombreuses victimes alors que II Rois 24 indique que si un siège est établie autour de Jérusalem quelques années auparavant, Yehoiakin se rend et il n'y a aucune victime. Il n'y a donc pas de morts dans le temple comme stipulé dès le verset 17 de II Chro 36.

kuriostheos a écrit :
Je ne vais pas réécrire un roman sur ce passage mais ce que JE lis ici ce sont trois phrases qui disent la même chose avec des mots différents. C'est-à-dire que le "jusqu'à l'avènement du royaume de Perse" correspond à "jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats" et à "jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans". Tu noteras le mot PAYS qui ne se résume donc pas à Jérusalem et à son deuxième siège. Les 70 ans sont donc liés au sort du PAYS tout entier or nous avons vu que le PAYS a commencé à souffrir dès le début du règne de Neboukadnetsar, bien avant la destruction du temple de Jérusalem.

Je remarque et démontre au contraire qu'Esdras ne parle que de la destruction de Jérusalem lorsqu'il aborde les dévastations, ce qui annule complètement ton hypothèse.
En effet, l'histoire de Yéhoiakin et de Sédécias est rapportée aux versets 9 à 14 de II Chroniques 36. Et là, absolument aucune dévastation. Ce n'est qu'au verset 17 que les premiers morts sont cités. Or le texte indique qu'il s'agit de la destruction de Jérusalem.

kuriostheos a écrit :De plus le texte ne parle ici que de la FIN des 70 ans et ne mentionne pas de début (le début est en 2 Rois 24:2 pour rappel). Que se passe-t-il à la fin des 70 ans ? "l'avènement du royaume de Perse". Le texte ne dit pas que les sabbats ont duré 70 ans mais que les sabbats ont lieu pendant les 70 ans. Maintenant c'est ma compréhension du texte, je ne peux pas te l'imposer comme toi tu ne pourras pas m'imposer la tienne. N'oublie pas que les "dévastations" ont commencé bien des années avant le premier siège de Jérusalem comme vu plus haut.

Au contraire le texte parle du début puisque le passage qui fait état du massacre des habitants de Jérusalem qui n'a eu lieu que lorsque la ville a été détruite, commence par l'expression " il fit donc" ce qui indique qu'il est la conséquence du verset précédent, lequel explique le moment où Dieu a décider d'appliquer ce qu'il prophétisait depuis longtemps.

kuriostheos a écrit :Daniel 9:2
Le retour d'exil devait avoir lieu après la fin des 70 ans d'après Jérémie 29. Daniel l'avait bien compris et discernait par là que Dieu réaliserait bientôt sa promesse, Babylone n'étant plus. Tu as sans doute remarqué que Daniel parle bien DES dévastations (au PLURIEL) donc on ne peut pas dire que Daniel fait allusion uniquement au second siège de la ville, il s'agit de plusieurs événements englobés dans les 70 ans.

Je pense que le pluriel de dévastation n'emporte pas forcement l'idée de plusieurs moments, mais plutôt de l'ampleur des dévastations.
Une seule bataille peut faire beaucoup de dévastations..
Et tu me donnes raison en disant que Daniel discernait que Dieu réaliserait bientôt sa promesse. Or nous ne sommes plus en -539 dans ce cas là puisque tu utilises le futur.

Je te fais aussi remarquer II Rois 24:20. Ce texte nous indique que c'est à ce moment là seulement que Dieu rejette son peuple et que la punition va arriver. Or nous sommes juste avant la destruction de Jérusalem de -607.

Comme tu vois, ton hypothèse n'a aucune assise biblique.
Je résume donc.

Si II Rois 24 nous parle d'action ayant eu lieu avant la destruction de Jérusalem, il n'y est absolument signalé aucune victime. Ce n'est que juste avant la destruction de Jérusalem en -607 que le texte fait référence à la manifestation de la colère de Dieu.

De même II Chroniques 36 fait état des règnes des rois juifs ayant vécu avant la destruction de Jérusalem sans jamais parler ni de dévastation, ni même de victimes. Ce n'est que la destruction de Jérusalem et ses nombreuses victimes qui sont déclarées être la réalisation de la prophétie de Jérémie.

Jérémie dans sa prophétie du chapitre 25 indique bien que le commencement de la prophétie correspond à la mort de beaucoup de juifs. Les 70 ans commencent donc au moment de ces morts. Or, aucune victime citée dans les événements ayant précédé, même des années avant, cette destruction de Jérusalem.

Ainsi pour II Rois, pour II Chroniques, pour Daniel et pour Jérémie, les 70 ans commencent par des morts, beaucoup de morts. Ils manquent, heureusement pour eux, dans les événements que tu cites.

Pour certaines personnes, strictement rien. Maintenant, il faut savoir que 40 est un nombre symbolique dans la Bible (Ex., 3 x 40 ans pour Moïse, de même que dans le Livre des Juges. (de Tsophar)
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En passant par là, Eh bien, cela concorde ABSOLUMENT ET PARFAITEMENT BIEN avec le règne du Christ sur la terre par l'église, soit environ 40 ans, ce qui ramène à la Parrousia de l'an 70.

Le règne du Christ = 40 ans (sur la terre), soit le même que David...

Mais étant donné que son règne n'a pas de fin, le reste se produit en-haut. (mon royaume n'est pas de ce monde)

Remarquez-bien qu'il a dit aussi: " Je ne suis pas de ce monde" Mais il a été plus loin en disant: " mon royaume n'est pas de ce monde"

Tout se PARFAITEMENT tient.

NOUS PARLONS SUR LES 70 ANS ET CE CHIFFRE N'A RIEN DE SYMBOLIQUE.

Tiens ça me rappelle quelque chose ce débat autour de -607 ^^. Finalement, je vais recopier la même chose que medico la fois là, mais à ma sauce et répondre la même chose en copier/coller à chaque fois à compter d'aujourd'hui

Kerridween a écrit :Bonjour,
Quelle est la date profane du retour des juifs de Babylone? -537.
Que dit la Bible à propos de l'exil? Qu'il dure 70 ans (Jr 29:10)
-537 - 70 = ? -607.

Merci, de rien, au revoir et à bientôt

A pas plus simple pour expliquer.

bible du Semeur commentaire de 2 Chroniques 36:14.
et plus loin il et question de la première année de Cyrus en 538 et la fin de l'empire de Babylone en 539.

Agecanonix,

Par rapport à Jérémie 29:10

Car voici ce que dit l'Éternel : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'exécuterai pour vous ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu.

Ce passage dit que Dieu ramènera son peuple lorsque les 70 ans seront écoulés. Ce n'est pas forcément pile poil à la fin des 70 ans mais après la fin.

Par rapport à 2 Rois 24 et 25, je n'oublie pas 2 Chroniques. Jéhovah a envoyé des prophètes avant et pendant les dévastations. C'est ce nous voyons en 2 Rois 24:2

Et l'Éternel envoya contre lui les bandes des Chaldéens, et les bandes des Syriens, et les bandes de Moab, et les bandes des fils d'Ammon ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de l'Éternel qu'il avait prononcée par ses serviteurs les prophètes.

Nous sommes ici au tout début du règne de Neboukadnetsar. Ces prophètes (dont fait partie Jérémie) ont-ils moins d'importance que les autres au point de les négliger ? Leur prophétie a-t-elle moins d'importance que les autres ?

La colère de Dieu a commencé à ce moment, même si jusqu'au bout il a espéré que son peuple revienne de sa position rebelle. C'est le sens de 2 Chroniques 32:16 :

Mais ils se moquèrent des messagers de Dieu, ils méprisèrent ses paroles et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère de l'Éternel contre son peuple fût arrivée au point qu'il n'y eut plus de remède.

Pour info Jérémie a commencé à prophétiser 23 ans avant la première année de Neboukadnetsar, on ne peut pas dire que les Juifs aient été pris par surprise !

Jérémie 25:1 :
La parole qui fut adressée à Jérémie touchant tout le peuple de Juda, en la quatrième année de Jébojakim, fils de Josias, roi de Juda, qui fut la première de Nébucadretsar, roi de Babylone ;

Et au verset 3 :
Depuis la treizième année de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, jusqu'à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de l'Éternel m'a été adressée et que je vous ai parlé, me levant matin pour vous parler, sans que vous ayez écouté.

Lorsque tu dis qu'il faut absolument des morts pour que la prophétie s'accomplisse, je trouve cet argument un peu faible. Le texte de Jérémie 25:9 ne fait pas mention de tuerie mais de "s'en prendre à", ce qui ne signifie pas forcément tuer. Une déportation, la destruction des maisons peut aussi rentrer dans ce cadre.

Autre traduction :
voici, j'envoie et je prends toutes les tribus du septentrion, et je les amène à Nébucadretsar, roi de Babylone, mon serviteur ; je les fais venir contre ce pays et contre ses habitants et contre toutes les nations d'alentour, que je mettrai à l'interdit et que je réduirai en désolation, en objet de dérision, en dévastation éternelle.

Vouloir faire commencer les 70 ans à partir du premier mort à Jérusalem est ton interprétation que je trouve un peu tirée par les cheveux.

Esdras dit :
Et il déporta à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée, et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à l'avènement du royaume de Perse,
21 afin que s'accomplît la parole de l'Éternel [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats ; tout le temps pendant lequel il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Tu arrives à faire dire à ce texte que les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem, désolé moi je n'y arrive pas. Je vois juste que la fin des 70 correspond à l'avènement du Royaume de Perse. Le début des 70 ans est en 2 Rois 24:2. Dire le contraire revient à mépriser les prophètes dont il est question dans ce passage. Encore une fois le fait qu'il faille absolument des morts pour valider la prophétie est ton interprétation. D'ailleurs 2 Rois 24:4 fait état de mort des dizaines d'années déjà avant la destruction de Jérusalem :

"répandant même le sang innocent ; car il avait rempli Jérusalem de sang innocent. Et l'Éternel ne voulut pas pardonner."

Enfin, le "donc" dont tu parles (2 Chroniques 36:20) n'est pas présent dans toutes les traductions donc à prendre avec des pincettes.

Par rapport aux pluriel de "dévastations", c'est ton interprétation contre la mienne donc rien à ajouter. Daniel discernait que la libération devait intervenir APRES l'accomplissement des 70 ans selon Jérémie 29:10.

Par rapport à 2 Rois 24:20, ce texte nous signale simplement le "point de non retour" de la colère de Dieu comme évoqué précedemment. La colère de Dieu et les "dévastations" (et même les tueries si tu veux) ont commencé bien avant. Lorsque tu dis "qu'il n'y est absolument signalé aucune victime" avant la destruction de Jérusalem, c'est encore une fois mépriser les prophètes et les tueries de 2 Rois 24:2-4 qui ont eu lieu au début du règne de Neboukadnetsar.

Ainsi, la destruction de Jérusalem est le paroxysme de la colère de Dieu, pas son commencement.

Lorque tu dis que Jérémie 25 indique que le commencement de la prophétie correspond à la mort de beaucoup de juifs, c'est faux "s'en prendre à" ne signifie pas tuer. De plus à qui s'adresse la parole de Jérémie selon 25:2 ?

parole que Jérémie le prophète prononça sur tout le peuple de Juda et pour tous les habitants de Jérusalem, en ces termes

La parole de Jérémie s'adresse à TOUT LE PEUPLE DE JUDA ET à Jérusalem. Faire commencer sa parole à la destruction de Jérusalem suivant le second siège est donc réducteur et ne respecte pas le texte.

Tu confonds prise de Jérusalem et destruction de cette ville.
Jérémie a proclamé
“ à tous les habitants de Jérusalem ” cet avertissement : “ Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:1, 2, 11. Le prophète a plus tard fourni une précision : “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma les 70 ans ont été pour Juda un châtiment ardent, et les Babyloniens ont été l’instrument de Dieu. Dieu avait cependant précisé aux Juifs :

“ Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous ramènerai ici à Jérusalem. ”

— Jérémie 29:10.

medico a écrit :Tu confonds prise de Jérusalem et destruction de cette ville.
Jérémie a proclamé
“ à tous les habitants de Jérusalem ” cet avertissement : “ Ce pays tout entier deviendra un champ de ruines, une étendue désolée, et toutes ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:1, 2, 11. Le prophète a plus tard fourni une précision : “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma les 70 ans ont été pour Juda un châtiment ardent, et les Babyloniens ont été l’instrument de Dieu. Dieu avait cependant précisé aux Juifs : “ Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous ramènerai ici à Jérusalem. ”

— Jérémie 29:10.[/quote]

Il y a peut-être un fait très intéressant ici. ...et toutes ces nations serviront le roi de Babylone.

...il était donc question des nations d'Israel. Pourquoi ? Israel était-il une nation ou des nations ? Ah Ah...

Toutatis

Relis bien les citations de Jérémie donnés il question roi d'Israel et ça ne concerne que le peupl juif ici .
Il faut bien lire et surtout sans préjuger ét idées toutes faites.
Surtout que le verset 10 dit ( J'ai tourné ma face contre cette ville) savoir Jérusalem.

kuriostheos a écrit :Agecanonix,

Par rapport à Jérémie 29:10

Car voici ce que dit l'Éternel : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'exécuterai pour vous ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu.

Ce passage dit que Dieu ramènera son peuple lorsque les 70 ans seront écoulés. Ce n'est pas forcément pile poil à la fin des 70 ans mais après la fin.

C'est toi qui le dit !!

kuriostheos a écrit :Par rapport à 2 Rois 24 et 25, je n'oublie pas 2 Chroniques. Jéhovah a envoyé des prophètes avant et pendant les dévastations. C'est ce nous voyons en 2 Rois 24:2

Et l'Éternel envoya contre lui les bandes des Chaldéens, et les bandes des Syriens, et les bandes de Moab, et les bandes des fils d'Ammon ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de l'Éternel qu'il avait prononcée par ses serviteurs les prophètes.

Nous sommes ici au tout début du règne de Neboukadnetsar. Ces prophètes (dont fait partie Jérémie) ont-ils moins d'importance que les autres au point de les négliger ? Leur prophétie a-t-elle moins d'importance que les autres ?

La colère de Dieu a commencé à ce moment, même si jusqu'au bout il a espéré que son peuple revienne de sa position rebelle. C'est le sens de 2 Chroniques 32:16 :

Mais ils se moquèrent des messagers de Dieu, ils méprisèrent ses paroles et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère de l'Éternel contre son peuple fût arrivée au point qu'il n'y eut plus de remède.

Pour info Jérémie a commencé à prophétiser 23 ans avant la première année de Neboukadnetsar, on ne peut pas dire que les Juifs aient été pris par surprise !

Pourquoi ne veux tu pas lire II Chron 36 pour ce qu'il dit.
Je ne vais pas répéter la même chose à chaque fois.
La patience de Dieu cesse avant la prise de Jérusalem et les premiers massacres. Rien de tout cela en II Rois 24.
Point.

kuriostheos a écrit :Jérémie 25:1 :
La parole qui fut adressée à Jérémie touchant tout le peuple de Juda, en la quatrième année de Jébojakim, fils de Josias, roi de Juda, qui fut la première de Nébucadretsar, roi de Babylone ;

Et au verset 3 :
Depuis la treizième année de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, jusqu'à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de l'Éternel m'a été adressée et que je vous ai parlé, me levant matin pour vous parler, sans que vous ayez écouté.

Lorsque tu dis qu'il faut absolument des morts pour que la prophétie s'accomplisse, je trouve cet argument un peu faible. Le texte de Jérémie 25:9 ne fait pas mention de tuerie mais de "s'en prendre à", ce qui ne signifie pas forcément tuer. Une déportation, la destruction des maisons peut aussi rentrer dans ce cadre.

C'est quoi cette technique qui consiste à saucissonner les textes. jérémie 25 parle bien de victimes, de dévastation non ?
Tu crois peut-être que les babyloniens étaient des philanthropes et qu'ils ne tuaient personnes.
En plus, je ne dis pas, moi, Agecanonix, qu'il faut des morts, je dis que Esdras, inspiré par Dieu, indique que le commencement de la prophétie a lieu avec des massacres.
Tu t'arranges avec Esdras si tu n'es pas d'accord.

kuriostheos a écrit :Autre traduction :
voici, j'envoie et je prends toutes les tribus du septentrion, et je les amène à Nébucadretsar, roi de Babylone, mon serviteur ; je les fais venir contre ce pays et contre ses habitants et contre toutes les nations d'alentour, que je mettrai à l'interdit et que je réduirai en désolation, en objet de dérision, en dévastation éternelle.

Vouloir faire commencer les 70 ans à partir du premier mort à Jérusalem est ton interprétation que je trouve un peu tirée par les cheveux.

Esdras dit :
Et il déporta à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée, et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à l'avènement du royaume de Perse,
21 afin que s'accomplît la parole de l'Éternel [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats ; tout le temps pendant lequel il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Encore du saucissonnage à la mode Thomas.
Le texte d'Esdras commence au verset 9 pour la période dont tu parles. Et aucune victime jusqu'au verset 17.
Or c'est le verset 16 qui indique que Dieu décide la punition. " jusqu'à la fureur de Jéhovah"
Et c'est le verset 17 qui, commençant par "il fit donc", établit le début de la prophétie de Jérémie.
Or, ce verset 17 concerne la destruction de Jérusalem.

C'est pourtant d'une évidence !!

kuriostheos a écrit : Tu arrives à faire dire à ce texte que les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem, désolé moi je n'y arrive pas. Je vois juste que la fin des 70 correspond à l'avènement du Royaume de Perse. Le début des 70 ans est en 2 Rois 24:2. Dire le contraire revient à mépriser les prophètes dont il est question dans ce passage. Encore une fois le fait qu'il faille absolument des morts pour valider la prophétie est ton interprétation. D'ailleurs 2 Rois 24:4 fait état de mort des dizaines d'années déjà avant la destruction de Jérusalem :

"répandant même le sang innocent ; car il avait rempli Jérusalem de sang innocent. Et l'Éternel ne voulut pas pardonner."

Enfin, le "donc" dont tu parles (2 Chroniques 36:20) n'est pas présent dans toutes les traductions donc à prendre avec des pincettes.

Pas dans toutes les traductions, mais dans beaucoup.
II Rois 24:4 indique que Dieu ne veut pas pardonner les péchés de Manassé, mais pas qu'il commence à punir le peuple à ce moment là.
Les péchés de Manassé ne sont pas les péchés du peuple. Le peuple peut encore se racheter, la preuve II Chron 36:16.
Par contre II Chron 36:16 et 17 indique que le moment où la colère de Dieu s'exprime dans les faits et par l'action a lieu lors de la destruction de Jérusalem.

kuriostheos a écrit : Par rapport aux pluriel de "dévastations", c'est ton interprétation contre la mienne donc rien à ajouter. Daniel discernait que la libération devait intervenir APRES l'accomplissement des 70 ans selon Jérémie 29:10.

Après 70 ans de déportation.

kuriostheos a écrit :Par rapport à 2 Rois 24:20, ce texte nous signale simplement le "point de non retour" de la colère de Dieu comme évoqué précedemment. La colère de Dieu et les "dévastations" (et même les tueries si tu veux) ont commencé bien avant. Lorsque tu dis "qu'il n'y est absolument signalé aucune victime" avant la destruction de Jérusalem, c'est encore une fois mépriser les prophètes et les tueries de 2 Rois 24:2-4 qui ont eu lieu au début du règne de Neboukadnetsar.

Pas du tout. Depuis des siècles le peuple juif subissait des attaques des peuples voisins. Le livre de Juges en est plein.
Il y a une différence entre des bandes de maraudeurs et une armée babylonienne qui broie tout sur son passage.
Et encore une fois, II Chron 36 situe la fin de la patience de Dieu juste avant la destruction de Jérusalem.

kuriostheos a écrit :Ainsi, la destruction de Jérusalem est le paroxysme de la colère de Dieu, pas son commencement.

La colère n'est pas la punition.
Cela faisait des décennies que Dieu était en colère. Dans ce cas les 70 ans devraient être des siècles..
Par contre détruite le temple et Jérusalem, si c'est pas une manifestation de la colère de Dieu, je ne sais pas ce qu'il te faut.
Si tu compares cela à une bande de maraudeurs tu n'as rien compris.
Et de plus, et j'insiste, II Chron 36:9-14 ne signale rien qui s'assimile à la réalisation de Jérémie avant la destruction de la ville.

kuriostheos a écrit :Lorque tu dis que Jérémie 25 indique que le commencement de la prophétie correspond à la mort de beaucoup de juifs, c'est faux "s'en prendre à" ne signifie pas tuer. De plus à qui s'adresse la parole de Jérémie selon 25:2 ?

Sais tu que Juda était grand comme un département ? Prendre Jérusalem c'était prendre tout le pays. Pour info, tu peux me citer une autre ville de la taille de Jérusalem en Juda à l'époque ?
Quand à l'expression "s'en prendre" je te signale qu'une armée de ce type ne venait pas pour du tourisme.
Tu as remarqué que le silence règne dans les rues, et pour longtemps selon Jérémie 25, après le passage de cette armée.. Devine pourquoi au lieu de chipoter sur les mots.

Tu commences a faire vraiment preuve de mauvaise fois.

Merci pour ta réponse mais je crois qu'à ce stade nous avons fait à peu près le tour de la question et je n'ai plus rien à ajouter. En ce qui me concerne tu ne m'as pas convaincu et je reste sur mon interprétation.

En tout cas je te remercie Agecanonix d'avoir pris du temps pour me répondre, tes arguments étaient bien plus intéressants que tout ce que j'ai pu lire dans les publications TJ. Alors là tu vas me dire que tout ce que tu m'as dit vient des publications alors je t'en prie fais-en profiter nos lecteurs et donne-nous les références car je ne les ai pas trouvées. Je te l'avais déjà demandé pour Jérémie 25:12 mais tu n'as pas donné suite, c'est dommage.

Sachez en tout cas que prendre la date de -607 pour la destruction de Jérusalem pose des soucis dans toute la chronologie biblique de cette époque que la Watchtower tente de dissimuler par des moyens plus ou moins "maladroits" (par exemple concernant l'exil de Daniel et l'interprétation des années de règne de Neboukadnetar mentionnées en Daniel 1:1 et 2:1...). Cela vaut vraiment la peine de se pencher sur la question.

Ci dessous quelques liens pour ceux qui auront le courage de s'y plonger.

Les articles de JW.org les plus récents (soyons fair play) :

Première partie : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011736
Deuxième partie : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011810

Liens contradictoires :

http://vitosem.blogspot.fr/2012/01/quan ... 07-ou.html
http://tjrecherches.chez.com/607-1.htm
http://tjwt.free.fr/chron607.htm
http://seb361.voila.net/607.html
http://seb361.voila.net/70ans.html
http://seb361.voila.net/article_607.html


Et enfin un excellent site, le plus complet sur la question avec de nombreuses frises et des recherches très approfondies et documentées sur la chronologie biblique (en anglais) :
https://jeffro77.wordpress.com/

Egalement ici une lettre écrite par un frère anglais au Collège Central avec les différentes réponses qu'il a reçues :
http://www.607v587.com/


Vous verrez dans ces pages, entre autres, la preuve que la Bible ne contredit pas du tout l'archéologie, comme on voudrait vous le faire croire.

Bonne continuation à tous

La Nouvelle bible Segond dit ceci concernant Jérémie 29:10

écoulés: littéralement remplis ou accomplis .

il se sont accomplis quand ses 70 ans ?