Croire en 2015

[jldb2]

Avoir la foi c'est croire en un système de valeurs morales.

ne pas avoir la foi en un dieu, c'est aussi avoir un système de valeurs morales.

[amandine]

Je veux dire que tu adaptes la Bible à ce que tu veux y trouver, tu "l'amandinise" .

Oui, et on le fait tous. Même les plus orthodoxes. On s'en rend souvent compte quand on voit la conclusion à laquelle ils arrivent.
Celui qui vient t'écrire : "mon voisin est un mécréant et Dieu va l'attendre après sa mort avec un chalumeau" il n'a pas compris le message. Parce que tous les textes disent que l'au delà n'appartient pas à l'homme, c'est Dieu qui jugera. Et le message est comment nous on doit vivre au mieux.

et là ce n'est pas un changement d'emballage mais une modification du fond

Si je change l'essence du message, alors je suis dans l'erreur.
Mais j'essaie d'éviter, et je suis ouverte à la discussion.

[thewild]

à quoi bon passer son temps à se questionner

Bonne question, qui ne mérite pas d'être simplement balayée d'un revers de la main.

alors que l'on peut vivre en pleine conscience l'instant présent.

Ça, exactement, c'est ce que je reproche à cette philosophie. Mais j'ai du mal à croire que c'est du bouddhisme.
Si la pleine conscience c'est l'inactivité intellectuelle à la place de la réflexion, la passivité plutôt que l'action, alors je n'en veux pas.

On croirait entendre un dealer : "Prends ça, tout ira mieux". Non merci, je préfère rester avec mes questions sans réponse, choisir la voix difficile, la connaissance (ou sa recherche) plutôt que la douce ignorance, prendre la pilule rouge plutôt que la bleue.

Mais la "pleine conscience" comme repos de l'esprit, comme méthode introspective, comme prise de recul, alors oui, 1000 fois oui.
Comme échappatoire, comme réponse à toutes les questions un peu compliquées, non.

[vic]

the wild a dit :Ça, exactement, c'est ce que je reproche à cette philosophie. Mais j'ai du mal à croire que c'est du bouddhisme.
Si la pleine conscience c'est l'inactivité intellectuelle à la place de la réflexion, la passivité plutôt que l'action, alors je n'en veux pas.

Simplement on observe le va et vient des émotions et des pensées dans l'instant présent .
Non quelle inactivité intellectuelle ?
J'ai pas dit ça .
Mais on ne se met pas la tête sur la tête c'est tout .

the wild a dit :Si la pleine conscience c'est l'inactivité intellectuelle à la place de la réflexion

On ne place pas l'intellect au sommet du problème , mais on ne le renie pas non plus .
C'est le fait de placer l'intellect au sommet de tout et de faire de tout un problème intellectuel qui pose problème , j'avance de quel pied le matin, le droit ou le gauche etc....c'est pas ça l'instant présent ni la vie il ne faut pas exagérer non plus .

the wild a dit :Mais la "pleine conscience" comme repos de l'esprit, comme méthode introspective, comme prise de recul, alors oui, 1000 fois oui.
Comme échappatoire, comme réponse à toutes les questions un peu compliquées, non.

Ben oui ler bouddhisme c'est ça , où as tu vu que les bouddhistes refusaient de se poser des questions , ils ne s'enterrent pas dans les questions non plus sinon on n'avance plus . Tout est question d'équilibre , c'est la voie médiane du bouddha .C'est pour ça que le bouddhisme ne se résume pas à une philosophie , c'est aussi une pratique , le philosophe passe sont temps à réfléchir sur la question de la question , le méditant lui pratique dans l'action ou approfondit sa méditation dans l'assise .
Les anciennes philosophies ne faisaient pas que de la masturbation mentale comme dans les cours de philo aujourd'hui , mais mettaient en pratique dans la vie quotidienne par la méditation .

[thewild]

On ne place pas l'intellect au sommet du problème , mais on ne le renie pas non plus .
C'est le fait de placer l'intellect au sommet de tout qui fait qu'on se mord la queue.

OK alors.
Mais tu ne dis pas la même chose que quand tu dis "a quoi bon se questionner quand on peut vivre l'instant présent".
Dire que l'intellectualisation n'est pas tout, je suis d'accord, mais c'est différent que de dire que la méditation vaut mieux que la réflexion (en forçant le trait, c'est un peu ce que ça voulait dire).

[vic]

the wild a dit :Mais tu ne dis pas la même chose que quand tu dis "a quoi bon se questionner quand on peut vivre l'instant présent".

Si on se questionne trop on ne laisse plus notre champs d'attention à nos sensations , la pleine conscience est plus large que la logique, la logique est une partie , pas tout en terme de pleine conscience .
La méditation n'est pas l'antithèse de la réflexion , simplement tu es pleinement conscient de tes sensations et ce qui se déroule quand tu réfléchis et du va et vient de tes pensées durant ce temps là . Mais observer ces sensations ça n'est pas de la logique pure , la logique est froide , elle ne ressent pas vraiment , ça n'est pas vraiment son terrain.
Donc méditer ça ne peut pas se résumer à de la logique , ce que nous sommes ne se résume pas en terme de logique .

[thewild]

la pleine conscience est plus large que la logique, la logique est une partie , pas tout en terme de pleine conscience.

J'ai l'impression au contraire que la logique et la pleine conscience sont incompatibles.
C'est l'une, ou l'autre. Contemplatif ou réflexif. Quand on réfléchit intensément, on ne perçoit plus rien. Quand on contemple intensément, on ne pense plus à rien.
Enfin je ne suis pas spécialiste comme tu as pu le constater, mais j'ai un peu cherché et c'est comme ça que ça me semble décrit le plus souvent.

[vic]

the wild a dit :J'ai l'impression au contraire que la logique et la pleine conscience sont incompatibles.

Méditer n'annule pas les pensées , le va et vient des pensées continue, on est dans un champs plus large que la logique c'est tout .
Moi je réfléchis et suis à l'écoute de mes sensations , je ne vois pas où les deux seraient incompatibles .
C'est avant tout une question d'entrainement .

[Inti]

Tu sais "l'avant" n'existe qu'en rapport à "l'arrière" et n'existe qu'en effet de comparaison à celui ci , tu n'es pas sorti de l'auberge .

Vic arrêtes avec ta dualité bouddhiste comme summum de la pensée. Tu limites ta pensée à ce vieil enseignement, comme un croyant, plutôt que de reconnaitre que " cette science de l'esprit" est archaïque. Tu connais ma pensée. La méditation est une bonne technique d'apaisement en soi mais n'est pas une source de savoir. Mesurer les effets des sensations sur le cerveau est scientifiquement intéressant mais cela fait partie du psychophysiologique. Cela reste un regard sur le biologique et ce qu'il produit comme effet. Je partage aussi les remarques de the wild.

Avoir la foi c'est croire en un système de valeurs morales.

ne pas avoir la foi en un dieu, c'est aussi avoir un système de valeurs morales.

Oui. Mais c'est aussi prendre une distance vis à vis un système de valeurs donné. J'ai déjà parlé d'orthodoxie et d'hétérodoxie pour illustrer ce point. Mais la Culture dans son esprit est monothéiste, pas athéiste. L'athéisme est une distanciation. Le monothéisme est une affirmation sociale avec un système de valeurs morales que l'on peut libéraliser ou non.

[vic]

Inti a dit :Tu connais ma pensée. La méditation est une bonne technique d'apaisement en soi mais n'est pas une source de savoir

C'est contradictoire ce que tu dis parce que connaitre la façon de s'apaiser en soi est déjà une forme de savoir justement .
La méditation est un savoir sur le fonctionnement de l'esprit .
La relaxation par exemple ne donne pas les même résultats au niveau du cerveau que la relaxation et ne sollicite pas les mêmes zones que pour la méditation .
D'autres part quand nous sommes pleinement à l'écoute d'un ensemble de choses ,on connait mieux les phénomènes et les choses que quand on n'écoute pas et qu'on ignore .
La méditation est une écoute profonde du monde , de l'univers et de ce qui se déroule en nous .
C'est quoi d''autre la connaissance pour toi , faire du blabla ?
j'ai jamais dit que la méditation était la connaissance sur autre chose que le fonctionnement de l'esprit , on ne connait rien en méditant sur le pilotage d'un avion ou sur des choses scientifiques sur l'atome etc .... .
La méditation est limité au savoir dans son domaine qui est le pilotage de l'esprit .
Maintenant tu ne peux aucunement anticiper pour déterminer si la méditation serait une source de savoir ou non puisque tu ne pratiques pas , mais par contre tu en parles .

[Inti]

La méditation est une écoute profonde du monde , de l'univers et de ce qui se déroule en nous .
C'est quoi d''autre la connaissance pour toi , faire du blabla ?
j'ai jamais dit que la méditation était la connaissance sur autre chose que le fonctionnement de l'esprit

Le bouddhisme ne nous apprend rien sur le fonctionnement de l'esprit. Il s'appuie sur le fonctionnement de l'esprit pour établir sa perception de la réalité et sa "doctrine".

C'est pour cette raison que je parle de perception sensorielle, la méditation étant une mise en disposition. Écoute profonde du monde? Je t'ai déjà dit que l'univers était contenu dans notre propre contraction? Ton impulsion électrique tu la tiens d'où? Tu ne t'es jamais posé la question?

[vic]

Inti a dit: Je t'ai déjà dit que l'univers était contenu dans notre propre contraction?

je comprends rien à ce que tu racontes désolé .
Le bouddhisme ne dit pas du tout que tout est contenu dans notre propre contraction puisqu'il dit que nous n'avons pas d'existence propre , que nous existons toujours en rapport à autre chose .( notion d'interdépendance des phénomènes).
J'existe parce que je mange, parce que je bois , parce que je respire , etc.....je n'ai par conséquent pas d'existence propre ou autonome .
Contraction par rapport à quoi , on ne peut pas se contracter tout seul c'est toujours en rapport à autre chose à quoi on se compare qu'on se contracte ou qu'un objet se contracte .

[Inti]

je comprends rien à ce que tu racontes désolé .

Pas grave. Réponds à l'autre question. Ton impulsion électrique, mesurable sur ÉlectroCardiogramme, tu la tires d'où?

[vic]

Pas grave. Réponds à l'autre question. Ton impulsion électrique, mesurable sur ÉlectroCardiogramme, tu la tires d'où?

De l'oservateur .
Si il n'y a pas d'observateur il n'y a pas d'électromyogramme qui vérifie l'impulsion électrique tout seul .
Tout existe en rapport à autre chose de toute façon , tout est relatif à ....

[Inti]

De l'oservateur .
Si il n'y a pas d'observateur il n'y a pas d'électromyogramme qui vérifie l'impulsion électrique tout seul .

Mais ton impulsion électrique est... sans appareil de mesure, ni observateur. Là tu es enfermé dans ta logique bouddhiste. Tu peux ouvrir la porte ...