Religions du monde :: forum religion

Bonsoir medico.
Peux-tu aussi scanner SUR LE MÊME SITE, le fameux rouleau(mss) intituler:THE TEN COMMANDEMENTS car c'est celui-ci qui contient une partie des 10 commandements,entre autres: Deut 5,6 et qui date d'environ - 30- 1 CEB avec plusieurs fois le tétragramme!
Ce qui fait qu'à l'époque de Jésus le tétragramme est encore utiliser mais aussi la langue hébreu archaique.
A+

philippe83 a écrit :Bonsoir medico.
Peux-tu aussi scanner SUR LE MÊME SITE, le fameux rouleau(mss) intituler:THE TEN COMMANDEMENTS car c'est celui-ci qui contient une partie des 10 commandements,entre autres: Deut 5,6 et qui date d'environ - 30- 1 CEB avec plusieurs fois le tétragramme!
Ce qui fait qu'à l'époque de Jésus le tétragramme est encore utiliser mais aussi la langue hébreu archaique.
A+

Désolé dit moi exactement ou il se trouve pour que je puisse le scanner.

Salut medico.
Pour commencer tu va sur le même site ou tu as scanné dans ton dernier message c'est à dire The Dead Sea Scrolls ensuite sur ce site tu cliques sur FEATURED SCROLLS, ensuite tu déroules et tu va voir en seconde position le fameux rouleau THE TEN COMMANDEMENTS 4 Q Deuteromy n date 30-1 BCE. Tu cliques sur cette dernière référence. La apparait enfin le manuscrit et tu peux l'agrandir en cliquant sur le petit rectangle du haut sur + .Aide toi aussi des petites flèches dans le petit carré car cela t'aide à sélectionner les parties que tu peux agrandir de ce rouleau. Ainsi tu peux voir plusieurs fois en grossissant le tétragramme dans plusieurs endroits de ce rouleau en hébreu archaique sans voyelles reprenant le Deut 5,6 .
A+
ps: j'espère que tu pourras le scanner ici comme tu as pu le faire hier pour le petit morceau de tissu photographié à l'envers.

C'est celui là ?

Non medico c'est celui qui suit celui que tu vient de scanner.
Encore un petit effort
a+

philippe83 a écrit :Non medico c'est celui qui suit celui que tu vient de scanner.
Encore un petit effort
a+

C'est ça ?

Super le voilà!
merci medico pour ta persévérance. Maintenant que ceux qui veulent voir le tétragramme dans ce rouleau daté du 30- 1CEB et le voir en gros peuvent aller sur le site qui le propose. Le Deut CH 5,6... Jésus a parfois citer des versets de ces chapitres par exemple en Mat 22:37=Deut 6:5.
a+

Ce sujet est intéressant parce qu'il repose en partie sur le constat scientifique, lequel est neutre en matière de croyances.

Autrement dit, autour de Jésus, dans le Novum Testamentum, non seulement Jésus était juif, mais tous ses disciples. et de fait, ils ne pouvaient parler du Nom propre de Dieu, mais seulement en partie, comme de dire "Iah" qu'on retrouve dans l'expression Alléluia, par exemple.

Quand le Verbe, la Parole, fut mise en danger autour de 70, un peu avant assurément, le Verbe fut sauvegardé par écrits dans diverses communautés, et nous avons déjà eu la preuve par l'archéologie dans la découverte des Manuscrits de la Mer Morte, qu'un patrimoine inestimable existe. Et il doit en exister bien d'autres à découvrir. A condition toutefois que dans ces pays, les guerres insensées actuelles ne dévastent pas tout...

Il est donc tout à fait certain que des traces du Nom propre de Dieu, soient contenues dans les écrits de sauvegarde de ce temps de grande destruction de Jérusalem en 70 par Titus, et donc dire, affirmer qu'aucun manuscrit du Nouveau Testament, ne peut contenir le Nom propre de Dieu, est incohérent, puisque c'est au contraire d'abord de la Parole.

Toujours le Dieu unique pour le peuple élu, les hébreux, fut parlé, et jamais écrit en premier. Ce Nouveau Testament, autrement dit, cette collection de textes originaux, sont des copies mémorisées de logias et autres paroles dites inspirées, et jamais le NT ne constitue un Livre tombé du Ciel et écrit par le Dieu des hébreux. ce Nom existe donc, et on en a la preuve dans Jean par exemple lorsqu'on dit le sens de ce Nom propre, "Je Suis". C'est une autre façon de prononcer le Nom que d'en dire le sens

Philippes,

Votre analyse repose que sur des spéculations.

Dans le NT, Jésus n'emploie JAMAIS le Tétragramme, les manuscrits sont très explicites.
L’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu est “Père”.

Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33)

Les chefs religieux auraient-ils toléré son enseignement dans les synagogues et l’auraient-ils cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), s'il avait prononcé le nom divin ?

Une autre question intéressante :

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Jésus était il tributaire de la tradition juive de ne pas prononcer le nom de Dieu ?

medico a écrit :Jésus était il tributaire de la tradition juive de ne pas prononcer le nom de Dieu ?

Selon le NT, Jésus n'a JAMAIS de la prononciation du Tétragramme est sujet important ou capital.

Si Jésus, dans les Évangiles ne s’économise pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, JAMAIS, il ne leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes.

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

Comment expliquer cette absence de débat entre Jésus et les Pharisiens concernant le Tétragramme ?

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.

medico a écrit :Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.

Medico,

Vous ne répondez à AUCUN des arguments que j'ai présenté !!!

Je rappelle que le sujet traité est : le Tétragramme dans le NT.

Concernant le fait de savoir si Jésus prononçait ou pas le Tétragramme, j'ai posé des questions qui méritent réféxion et peut-êtres des réponses.

Les chefs religieux auraient-ils toléré son enseignement dans les synagogues et l’auraient-ils cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), s'il avait prononcé le nom divin ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

la preuve que le tétragramme se trouvait dans la septante.

Jésus citait le nom de Dieu dans la lecture de la bible dans les synagogues car dans ses lieux c'est la bible hébraïque qui était cité et pas la septante qui était ecrit pour les juifs de la dispertion.
Luc 4:
14. Iéshoua‘ revient en Galil dans la puissance du souffle.
La rumeur sort dans tout le pays d’alentour autour de lui.
15. Il enseigne dans leurs synagogues, et tous le glorifient.
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
20. Ayant fermé le volume, il le rend au servant et s’assoit.
Les yeux de tous dans la synagogue sont tendus vers lui.
21. Il commence à leur dire:
« Aujourd’hui, cet écrit s’est accompli à vos oreilles. »
Jésus cite ici le prophéte Isaie et dans Isaie il y le tétragramme.

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

Le Tétragramme (les peu de fois qu'il apparait) n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction, inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.