Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit : Pour moi, l'Antichrist est celui qui essaye de détourner de la vérité en connaissant cette vérité, pas un humain qui se trompe.

Bien sage, encore vous êtes mon ami.

L'Anti Christ ne peut pas non plus être celui qui ignore. Ou Celui qui ne sait pas.
L'Antéchrist est contre. Se dit contre. Il n'aime pas son prochain comme lui-même. Il n'est pas juste, équitable, ou impartial. Il ne respecte pas. Il ne respecte pas ce que les autres savent.
Il ne respectent pas ce qu'il ignore. Il dit savoir toute la vérité.

Je pense... Mon humble avis.
Merci de me faire réfléchir.

Estrabolio a écrit :Votre christianisme est, pour moi, tout aussi appostat que celui de J'M'Interroge

Le terme apostat est certainement faible pour qualifier la chrétienté de quelqu'un qui défend et soutien l'antichrist.

Estrabolio a écrit : et, autant qu'il m'en souvienne,vous m'avez d'ailleurs dit que je n'étais pas chrétien.

Merci de copier coller ici le propos dans lequel je l'ai dit.

Estrabolio a écrit :Je n'applique donc pas deux poids, deux mesures

Le lecteur en jugera.

Estrabolio a écrit :et je m'efforce de parler à tous avec douceur.

Je vous en félicite.

Estrabolio a écrit :Pour moi, l'Antichrist est celui qui essaye de détourner de la vérité en connaissant cette vérité, pas un humain qui se trompe.

J'ai cité plus haut la conception de la Bible de ce qu'est un antichrist. Et elle n'est pas douce avec le christianisme mythique de J'm'interroge. Maintenant, que vous essayez de plaider la cause de J'm'interroge en évoquant l'ignorance (parce qu'il faut être ignorant pour se tromper) je dis que vous faites un parfait avocat et je vous note 20/20.

Je note tout de même que pour croire que J'm'interroge est un ignorant qui se trompe il faut vraiment s'être égaré dans son discours.

J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas un éventuel rôle de la mort éventuelle d'un Jésus historique éventuel, je dis simplement que les récits de sa mort comme ceux de sa naissance, ne constituent pas le Mythe. Et le fait qu'ils sont vraisemblablement anormalement relativement tardifs, ne va pas dans le sens d'une authenticité. En réalité, nous n'avons aucun moyen de savoir si des récits comme ceux de sa mort ou de sa naissance n'ont pas été rajoutés en fin de compte en vue de donner artificiellement corps au Mythe.

anon a écrit :j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer que les récits de la mort de Jésus pourraient être "vraisemblablement anormalement relativement tardifs" ?
Pour les récits de l'enfance, c'est sûr.
Pour les récits des apparitions, aussi.
Mais pour la Passion, c'est le premier "morceau narratif" a avoir été élaboré de manière structurée, et dont il est difficile de dire s'il s'origine avant, après, ou en même temps, que les collections de paroles et de guérisons qui aboutiront à la source Q. On ne peut même pas affirmer que le récit de la Passion ne faisait pas partie de la source Q (sauf à en rester à une définitions stricte mais absurde de cette source Q comme ne contenant que ce qui est commun à Matthieu et Luc, à l'exclusion de Marc).

Ce n'est pas l'analyse textuelle qui le prouverait de prime abord. Ce qui irait dans le sens de ce que je dis, ce sont toutes les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe.

J'm'interroge a écrit :Et j'observe, que dans tous les cas : le comment du rôle de Jésus en tant que messie qui meurt pour racheter l'humanité dans le dessein divin pour les chrétiens n'est que spéculatif.

anon a écrit :ça : oui !
Il est clair pour commencer que Jésus a nié être le Messie, ce que sa mort n'a fait que confirmer.
Pour ce qui est du rachat ensuite, c'est un thème qui suppose celui du péché originel comme faute impardonnable, ce qui n'existe pas dans le judaïsme. On voit mal comment Jésus aurait voulu racheter une faute qu'il ignorait ?

Nous sommes d'accord sur ce point.

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : même si Jésus est réellement mort pour nous, sa mort peut très bien ne jouer dans la réalité de notre Salut qu'un rôle symbolique, l'essentiel étant ailleurs.

anon a écrit :....De quel essentiel, alors, parle-t-on ? De "aimez vos ennemis" (synoptiques) ? De la "résurrection" du corps (Jean) ? Sont-ils dissociables ?
Peut-on justifier "aimez vos ennemis" autrement que parce qu'on croit que tous les hommes sont fils de Dieu, et d'une filiation bien réelle, existentielle, parce que, comme dit Jean, nous ne sommes pas que chair mais aussi Esprit ? Mais aussi, quelle serait la puissance de cet Esprit s'il n'était pas capable de communiquer son éternelle incorruptibilité "jusqu'à" cette chair, tout comme nous sommes invités à aimer "jusqu'à" nos ennemis ?

1 Corinthiens 15: 50: Traduction John Nelson Darby:
"Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

______________

J'm'interroge a écrit :Attends.. C'est moi l'antéchrist selon toi?

7 archange a écrit :Pas selon moi, mais selon la Bible.

J'm'interroge a écrit :Soyons clair, crois-tu vraiment qu'un homme peut se transformer en Panthère comme tu l'as affirmé?

7 archange a écrit :Cette question est H.S dans ce topic. Si tu veux être éditié sur cette question repose la moi dans le topic "Dieu et la réalité surnaturelle", mais si c'est ta volonté que ce topic aille dans tous les sens fais le moi savoir afin que je me prépare en conséquence.

C'est toi qui le fait partir dans le HS 7 archange, tu ne t'en rends même pas compte.

Le sujet c'est:

• 
  On rejette le Christ parce qu'il n'aurait pas existé, et on ne l’accepte qu'à la condition où il aurait existé...
  
  Ne passons nous pas tous à coté de Christ sans l'avoir reconnu?
  

J'm'interroge a écrit :Le christianisme EST mythique.

7 archange a écrit :Voilà où tu voulais en venir depuis le début. Tu en as mis du temps.

S'il ne l'était pas il n'aurait aucun impacte dans nos vies psychiques, sur nos âmes autrement dit.

J'm'interroge a écrit :Je confesse que Jésus est venu et continue de venir dans la chair, c'est un point inattaquable de ma foi.

Saint Glinglin a écrit :Si tu considères que le christianisme est une construction mythique, tu ne peux pas affirmer à côté que Jésus est un personnage historique en chair et en os.

7 archange a écrit :La tactique de JM consiste à semer la confusion dans l'esprit des lecteurs. Il est à la fois le "oui" et le "non".

Non, absolument pas! Mon oui est un oui, et mon non un non. La différence entre toi et moi c'est juste que je ne mélange pas les questions.

Cette faculté que j'ai et que tu n'as pas s'appelle le discernement.

Là où tu t'imagines que je cherche à semer la confusion, en réalité je la révèle. -----> La tienne entre autre.

- Beaucoup d’imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C’est en cela que se révèle l’imposteur, l’Adversaire du Christ. – Bible en Français Courant

J'm'interroge a écrit :J'aime bien l'expression: "DEVENU homme". Comme s'il ne l'était pas avant et s'il ne le devenait donc qu'en prenant chair en nous.

7 archange a écrit :Ce qui est inquiétant ce n'est pas que tu feins d'ignorer la signification véritable de ce verset, mais que tu essayes d'en détourner le sens afin de le conformer à ton christianisme mythique antichristique.

Ce n'est pas ma faute si tu lis les Écritures sans en comprendre le sens spirituel.

C’est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l’Antichrist. – Bible de Jérusalem

J'm'interroge a écrit :Je ne fais pas partie de ces séducteurs, ce qui est à la mode aujourd'hui c'est d'écrire des livres sur la supposée vraie vie de Jésus. Ce sont ces écrivains les séducteurs, pas moi.

7 archange a écrit :Tu ne confesses pas que Jésus est réellement venu en chair et en os, tu nies son incarnation réelle, pire tu trouves même un moyen d'en détourner le sens afin de faire coller ce verset à ton christianisme mythique.

En chair et en os? "ET EN OS"?

Lis-tu bien?

Je ne nie pas Son incarnation réelle ma chère. C'est là preuve que tu ne me lis pas bien non plus. Tu ne vois dans mes mots que ce que tu veux y voir, car ce que je t'explique ici menace tes croyances et te ferait sortir de ton cadre..

J'm'interroge a écrit :Je rajoute qu'il est bien écrit qu'il peut être dans la chair dans le sens que je dis: rejeter le pauvre c'est rejeter le Christ non?

7 archange a écrit :Tout à fait. Mais ce n'est pas cette signification qu'il faut donner au passage qui parle de la venue de Jésus en chair et en os. Ledit verset parle de l'incarnation du Christ.

Tu rajoutes des mots aux versets à ta convenance...

7 archange a écrit :En effet, Jésus Christ a eu une existence céleste avant de s'incarner sur la terre, et ce réellement, pas dans le mythe.

Mais le Mythe est réel, je n'ai cessé de le défendre. Tout le monde peut le vérifier.

Estrabolio a écrit :Je l'ai simplement dit sans violence et sans accuser de toutes les perversions l'auteur de ce fil.

7 archange a écrit :Nul besoin de microscope électronique pour voir ton soutien indéfectible à l'égard de son christianisme antichrist. Je me demande qui de celui qui dénonce maladroitement l'antichrist et celui qui se fait son avocat est le plus répréhensible.

Répréhensible selon quoi? Selon ta compréhension limitée et quelque peu fanatique des Écritures?

"Race de vipère" toi-même.

J'm'interroge a écrit :Et un Jésus qui ressuscite, qui est roi du ciel et qui reviendra dans la gloire sur les nuées, on voudrait nous faire croire que cela n'a rien à voir avec le Mythe, ou avec un mythe..

7 archange a écrit :Avec ce genre de propos, qu'attendent les modos pour déplacer ce topic vers "Athéisme et réligions"

C'est vois-tu chère amie, les modérateurs sont semble-t-il bien plus modérés que toi.

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7 archange a écrit : Tu es capable d'occulter les versets bibliques qui qualifient son christianisme mythique d'antichrist juste dans le but de le soutenir et de le défendre afin de préserver votre amitié ?

Estrabolio a écrit :Bonjour,
Et d'un je ne suis pas l'ami de J'M'Interroge et je n'ai aucune velléité de le devenir.
Votre christianisme est, pour moi, tout aussi appostat que celui de J'M'Interroge et, autant qu'il m'en souvienne, vous m'avez d'ailleurs dit que je n'étais pas chrétien.
Je n'applique donc pas deux poids, deux mesures et je m'efforce de parler à tous avec douceur. Pour moi, l'Antichrist est celui qui essaye de détourner de la vérité en connaissant cette vérité, pas un humain qui se trompe. Par exemple, les chefs religieux savaient que Jésus réalisait les signes propres au Messie mais ils ont préféré s'en débarrassé de peur d'y perdre

Je respecte entièrement ton attitude, je la trouve, saine, juste et équilibrée. Toi je te reconnais volontiers comme ami et frère dans le Christ.

Je me sais ne pas avoir ta douceur, mon style est en effet plus cru et incisif que le tien, mais j'agis envers l'autre comme j'aimerais que l'on agisse envers moi. J'ai le souci de la vérité.

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indian s'adressant à Estrabolio a écrit :Bien sage, encore vous êtes mon ami.

L'Anti Christ ne peut pas non plus être celui qui ignore. Ou Celui qui ne sait pas.

L'antéchrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse. Moi je le défends. Et je pourrais même le défendre au péril de ma vie.

indian a écrit :L'Antéchrist est contre. Se dit contre.

Moi je ne suis que contre le mensonge, contre l'erreur et contre la prétention à la vérité lorsque le discours présente des contradictions.

indian a écrit :Il n'aime pas son prochain comme lui-même. Il n'est pas juste, équitable, ou impartial. Il ne respecte pas. Il ne respecte pas ce que les autres savent.

Le dernier point est également capital, tu fais bien de le souligner.

indian a écrit :Il ne respectent pas ce qu'il ignore. Il dit savoir toute la vérité.

Dire savoir ne suffit pas, lorsqu'on le dit il faut pouvoir le démontrer.

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7 archange a écrit :Le terme apostat est certainement faible pour qualifier la chrétienté de quelqu'un qui défend et soutien l'antichrist.

Avant d'accuser quelqu'un d'être l'anthéchrist essaye déjà de voir si tu ne serais pas toi-même ce que tu condamnes.

Car ta vision de la venue dans la chair de Christ n'est pas très christique.

7 archange a écrit :J'ai cité plus la haut la conception de la Bible de ce qu'est un antichrist. Et elle n'est pas douce avec le christianisme mythique de J'm'interroge. Maintenant, que vous essayez de plaider la cause de J'm'interroge en évoquant l'ignorance (parce qu'il faut être ignorant pour se tromper) je dis que vous faites un parfait avocat et je vous note 20/20.

Mon christianisme vaut bien le tien.

7 archange a écrit :Je note tout de même que pour croire que J'm'interroge est ignorant il faut vraiment s'être égaré dans son discours.

Non seulement je ne suis pas totalement ignorant, mais je parle selon l'Esprit de vérité qui souffle sur moi.

J'm'interroge a écrit :Soyons clair, crois-tu vraiment qu'un homme peut se transformer en Panthère comme tu l'as affirmé?

7 archange a écrit :Cette question est H.S dans ce topic. Si tu veux être éditié sur cette question repose la moi dans le topic "Dieu et la réalité surnaturelle", mais si c'est ta volonté que ce topic aille dans tous les sens fais le moi savoir afin que je me prépare en conséquence.

J'm'interroge a écrit :C'est toi qui le fait partir dans le HS 7 archange, tu ne t'en rends même pas compte.

Tu me poses une question sur un commentaire que j'ai fait dans un autre topic et qui n'a absolument rien à voir avec ce sujet, je te fais la remarque de ton H.S et tu me réponds que c'est moi l'auteur de ta digression ?!

J'm'interroge a écrit :Le christianisme EST mythique.

J'interroge a écrit :S'il ne l'était pas il n'aurait aucun impacte dans nos vies psychiques, sur nos âmes autrement dit.

J'aimerai bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.

Ne te fatigue pas les méninges JM, je sais bien que pour toi le vocable "âme" revêt un sens particulier et différent de celui contenu dans la Bible. Certains te liront et déduiront que tu parles de salut, mais c'est une erreur.

7 archange a écrit :Tout à fait. Mais ce n'est pas cette signification qu'il faut donner au passage qui parle de la venue de Jésus en chair et en os. Ledit verset parle de l'incarnation du Christ.

J'm'interroge a écrit :Tu rajoutes des mots aux versets à ta convenance

Disons plutôt que le sens du verset 2 jean 7 ne te convient pas. Il condamne ton christianisme mythique. Le lecteur remarquera que, plus haut, tu as eu beaucoup de mal à décortiquer et à réinterpréter les versets que j'ai cité afin de leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent.

J'm'interroge a écrit :Mais le Mythe est réel, je n'ai cessé de le défendre. Tout le monde peut le vérifier.

Tu dois bien te marrer de tous ces gens qui se laissent égarer par la subtilité et la confusion que tu fais régner dans ton discours.

J''minteroge a écrit :Répréhensible selon quoi? Selon ta compréhension limitée et quelque peu fanatique des Écritures?

Crois bien que ton avis sur cette question m'est inintéressant.

J'm'interroge a écrit :"Race de vipère"

Inutile que je m'y appesantisse.

J'm'interroge a écrit :L'antéchrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse. Moi je le défends. Et je pourrais même le défendre au péril de ma vie.

Oui, c'est ça ! "L'antichrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse."
De ta part, cette falsification du verset 2 jean 7 était à prévoir. Voici ce que dit la Bible mythique de J'm'interroge en 2 Jean 7 :
"L'antichrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse."

J'm'interroge a écrit :Moi je ne suis que contre le mensonge, contre l'erreur ...

On sait tous de quel côté sont le mensonge et l'erreur.

J'm'interoge a écrit : ...et contre la prétention à la vérité lorsque le discours présente des contradictions

Oui, on sait que tu es contre les chrétiens qui disent que le christianisme est vrai alors que tu y vois de nombreuses contradictions.

J'm'interoge a écrit :Avant d'accuser quelqu'un d'être l'anthéchrist essaye déjà de voir si tu ne serais pas toi-même ce que tu condamnes.

Puisque pour toi l'antichrist c'est celui qui est contre le Mythe du Christ ou qui le casse alors je suis forcément l'antichrist puisque je suis contre ton mythe du christ. Sache qu'être l'antichrist de ton christianisme mythique est pour moi non pas un honneur mythique mais un réel honneur.

J'm'interoge a écrit :Car ta vision de la venue dans la chair de Christ n'est pas très christique.

Ceci n'est que ton avis mythique.

J'm'interoge a écrit :Mon christianisme vaut bien le tien.

Je n'ai pas la prétention d'avoir créé un christianisme.

anon a écrit :j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer que les récits de la mort de Jésus pourraient être "vraisemblablement anormalement relativement tardifs" ?

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas l'analyse textuelle qui le prouverait de prime abord. Ce qui irait dans le sens de ce que je dis, ce sont toutes les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe.

oui, mais là c'est un raisonnement circulaire : les 2ème 3ème 4ème siècles ont cherché à donner chair au mythe, donc le récit de la Passion a été créé par les 2ème 3ème 4ème siècles, donc les 2ème 3ème 4ème siècles ont cherché à donner chair au mythe...

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : même si Jésus est réellement mort pour nous, sa mort peut très bien ne jouer dans la réalité de notre Salut qu'un rôle symbolique, l'essentiel étant ailleurs.

anon a écrit :....De quel essentiel, alors, parle-t-on ? De "aimez vos ennemis" (synoptiques) ? De la "résurrection" du corps (Jean) ? Sont-ils dissociables ?
Peut-on justifier "aimez vos ennemis" autrement que parce qu'on croit que tous les hommes sont fils de Dieu, et d'une filiation bien réelle, existentielle, parce que, comme dit Jean, nous ne sommes pas que chair mais aussi Esprit ? Mais aussi, quelle serait la puissance de cet Esprit s'il n'était pas capable de communiquer son éternelle incorruptibilité "jusqu'à" cette chair, tout comme nous sommes invités à aimer "jusqu'à" nos ennemis ?

J'm'interroge a écrit :1 Corinthiens 15: 50: Traduction John Nelson Darby:
"Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

nous avons déjà longuement discuté de la question. La chair et le sang ne peuvent pas hériter "par nature" de l'incorruptibilité. Mais c'est par contre précisément le seul intérêt qu'on puisse trouver à l'incarnation. Je le dis bien sûr de notre incarnation à nous tous et chacun, qui sommes tous et chacun, et chair et Esprit.
Franchement, à quoi ça servirait sinon ?

Ce que je reproche pour ma part au christianisme institutionnel, c'est qu'il fait, sur ce point, de Jésus quelqu'un qui aurait été par nature radicalement différent de nous. Il suffit pourtant de lire Jean pour comprendre que ce n'est pas le cas : "ce qui est chair est chair, ce qui est Esprit est Esprit ; il vous faut naître à l'Esprit". Il parle bien de naissance, pas de conception, les deux mots sont différents. Naissance signifie que nous avons déjà été conçus, à la fois dans la chair et dans l'Esprit, que nous sommes ensuite, maintenant, nés dans la chair, mais que nous avons aussi à naître dans l'Esprit. L'Esprit est là, quelque part, en nous. Il ne nous est pas demandé de nous créer "un" esprit, mais juste de le découvrir, là où il est déjà, en nous.

Alors à quoi ça sert de le découvrir : juste à le découvrir ? mais il s'en moque bien, lui, que nous le découvrions, ça lui fait une belle jambe ! Non, c'est bien pour ce que nous sommes aussi et déjà, la chair, que cela peut tout changer...

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7 archange a écrit :J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.

les évangiles nous donnent un enseignement admirable : "aimez vos ennemis !", et nous montrent un Jésus qui l'a réalisé dans sa vie. Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ? c'est toi qui voit. Pour ma part, même si un jour on pouvait me prouver que Jésus n'a pas existé, je ne renoncerais pas pour autant à essayer de mener ma vie selon ce principe de l'amour des ennemis...
Que Jésus ait donc réellement (ce que je crois), ou non, existé, les évangiles ont bien un impact sur mon âme...
À moins que pour toi l'âme n'ait aucun rapport avec la manière dont j'essaie de diriger ma vie ?
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sur l'antichrist, il est dit

(1 Jean 2, 22-23) :
"Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichrist (...)"
la formule est tarabiscotée, mais quand même : le menteur n'est pas celui qui refuse..., donc le menteur est celui qui professe, que Jésus n'est pas le Christ. Ici, l'antichrist est quiconque croit que Jésus n'était qu'un homme.

(1 Jean 4, 2-3) :
"En ceci vous connaîtrez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair, est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus-là n'est pas de Dieu, et cet esprit est l'esprit de l'antichrist (...)"
ici, par contre, l'antichrist est quiconque croit que Jésus n'était pas un homme.

Alors c'est quoi l'antichrist ? il croit que Jésus, à la fois, n'était qu'un homme tout en n'étant pas un homme ?

7 archange a écrit :J'aimerai bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.

Tu oublies la force du Mythe!

7 archange a écrit :Ne te fatigue pas les méninges JM, je sais bien que pour toi le vocable "âme" revêt un sens particulier et différent de celui contenu dans la Bible. Certains te liront et déduiront que tu parles de salut, mais c'est une erreur.

Ah bon? Et en quoi ma définition de l'âme serait-elle différente de celle de la Bible?

7 archange a écrit :Disons plutôt que le sens du verset 2 jean 7 ne te convient pas. Il condamne ton christianisme mythique. Le lecteur remarquera que, plus haut, tu as eu beaucoup de mal à décortiquer et à réinterpréter les versets que j'ai cité afin de leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent.

C'est ton avis, ton avis encore.. Mais toi tu rajoutes des mots aux versets pour les faire coller à ta croyance.



Pour le reste, 7 archange je ne vois pas le sens qu'il y aurait à de répondre.

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anon a écrit :j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer que les récits de la mort de Jésus pourraient être "vraisemblablement anormalement relativement tardifs" ?

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas l'analyse textuelle qui le prouverait de prime abord. Ce qui irait dans le sens de ce que je dis, ce sont toutes les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe.

anon a écrit :oui, mais là c'est un raisonnement circulaire : les 2ème 3ème 4ème siècles ont cherché à donner chair au mythe, donc le récit de la Passion a été créé par les 2ème 3ème 4ème siècles, donc les 2ème 3ème 4ème siècles ont cherché à donner chair au mythe...

Non tu n'as pas bien saisis, les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe, je pense principalement à l'écriture tardive des actes des apôtres et des ajouts tardifs dans les épîtres pauliniennes référant à une vie humaine de Christ, vont dans le sens de la thèse d'un ajout tardif des récits de la passion.

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : même si Jésus est réellement mort pour nous, sa mort peut très bien ne jouer dans la réalité de notre Salut qu'un rôle symbolique, l'essentiel étant ailleurs.

anon a écrit :....De quel essentiel, alors, parle-t-on ? De "aimez vos ennemis" (synoptiques) ? De la "résurrection" du corps (Jean) ? Sont-ils dissociables ?

Tu n'avais pas bien saisis non plus. L'important ne fut pas qu'il meurt mais qui ait donné sa vie.

J'm'interroge a écrit :1 Corinthiens 15: 50: Traduction John Nelson Darby:
"Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

anon a écrit :nous avons déjà longuement discuté de la question. La chair et le sang ne peuvent pas hériter "par nature" de l'incorruptibilité. Mais c'est précisément le seul intérêt qu'on puisse trouver à l'incarnation. Je le dis bien sûr de notre incarnation à nous tous et chacun, qui sommes tous et chacun, et chair et Esprit.
Franchement, à quoi ça servirait sinon ?

Tu penses que ce corps est amené à se transformer. De ce que j'ai compris ce n'est pas le corps qui se transforme, mais l'être vue comme intégrité globale: l'Esprit porteur de l'âme qui se retrouve "changés" comme dit Paul, par un nouveau corps, un corps dit "spirituel"et "incorruptible" qui vient du ciel. (voir 2 Cor 5: 1-8)

anon a écrit :Ce que je reproche pour ma part au christianisme institutionnel, c'est qu'il fait, sur ce point, de Jésus quelqu'un qui aurait été par nature radicalement différent de nous. Il suffit pourtant de lire Jean pour comprendre que ce n'est pas le cas : "ce qui est chair est chair, ce qui est Esprit est Esprit ; il vous faut naître à l'Esprit". Il parle bien de naissance, pas de conception, les deux mots sont différents. Naissance signifie que nous avons été conçus à la fois dans la chair et dans l'Esprit, que nous sommes ensuite, normalement, nés dans la chair, mais que nous avons aussi à naître dans l'Esprit. L'Esprit est là, quelque part, en nous. Il ne nous est pas demandé de l'attraper quelque part dans les cieux, de l'attirer en nous, de nous créer "un "esprit, mais juste de le découvrir là où il est déjà.

Je suis d'accord avec cela.

anon a écrit :Alors à quoi ça sert de le découvrir, pour nous qui sommes aussi et déjà chair, si cela ne change rien pour cette chair ???

Bonne question! Mais ce n'est pas pour la chair que cela change quoi que ce soit, mais pour la psukhê, pour l'âme vue comme l' "être que nous sommes intérieurement" dont parle Paul.

Anon a écrit :les évangiles nous donnent un enseignement admirable : "aimez vos ennemis !", et nous montrent un Jésus qui l'a réalisé dans sa vie. Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ?

Et.

Anon a écrit :Alors c'est quoi l'antichrist ? il croit que Jésus, à la fois, n'était qu'un homme tout en n'étant pas un homme ?

Au niveau théologique, nier l'humanité de Jésus c'est sérieux. Si Jésus n'est qu'un fantôme il ne peut pas intercéder pour nous. En 1 Timothée 2:5 il est dit: "il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous." Et 2 Corinthiens 5:18-19 qui dit:
"Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation."
Le salut dépend de cette réconciliation entre Dieu et les hommes. Et pour qu'il y ait le salut il fallait que Jésus se fasse homme pour accomplir la mission que nous connaissons tous.

Si Jésus n'est pas humain votre foi et votre salut n'est plus rien. C'est une doctrine essentielle du Christianisme. C'est pourquoi Jean insiste que Jésus est le Christ venu en chair. Il le dit dans son évangile: "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Et au début de sa lettre: "Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée."

Beaucoup de versets en une seule fois mais nous devons saisir l'importance de ce que Jean dit au chapitre 4. Si quelqu'un nie que Jésus est le Christ venu en chair il démolit la fondation de la foi chrétienne et il ne reste plus rien, votre foi ne vous sauve pas! Mais tout ceci va plus loin que seulement la doctrine. Confesser au verset 2 est beaucoup plus que juste dire "OK, Jésus est le Christ venu en chair". Confesser c'est dire que je lui appartiens, il est le mien, je place ma foi en lui. C'est personnel. Notre foi reste dans une personne et non pas dans un fantôme. "Tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu." C'est en ceci que nous pouvons savoir si nous écoutons un bon message ou non. Celui qui parle, que dit-il de Jésus?

Au verset 3 Jean, comme j'ai déjà dit, nous redit ce qu'il a dit au verset 2 mais dans le sens négatif: "Tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu". Puis Jean dit que celui qui ne confesse pas Jésus de la manière dont il nous a parlé est de l'antéchrist. Nous avons rencontré l'antéchrist au chapitre 2 où Jean a parlé de ceux qui ont quitté l'église d'Ephèse. Selon Jean les sécessionnistes ont été animés, ou inspirés, par le diable. Comme le nom le dit, antéchrist veut dire être contre Christ. Et qui est le plus grand ennemi de Jésus si ce n'est pas le diable? Le diable s'oppose à Jésus. Il veut aussi tromper les gens et cela par les faux enseignements. Jésus lui-même dit dans Mathieu 24:11 que "Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens".

Mais dans le domaine du faux enseignement "chrétien"- nous sommes impitoyables. En fait, dans le passage que nous regardons Jean ne discute pas vraiment de la différence entre la croyance et la non croyance. Il vise, et condamne, ceux qui, tout en se disant chrétien, amèneraient une fausse doctrine au sein de l'église. Il condamne ceux qui essaieraient de détourner les chrétiens de la vérité de l'évangile, les faire courir après quelque chose qui n'est pas la vérité.

Dans la pratique… comment savoir ce qu'un prédicateur croire à propos de Jésus? Comment est-ce que nous pouvons évaluer les enseignements que nous trouvons?

Il me semble que si un prédicateur ne croit pas vraiment à soit l'humanité ou la divinité de Christ cela va se voir tôt ou tard dans ce qu'il dit. Il faut donc être alerte. Cela prend plus de temps, oui, mais il faut le faire avant de se fier à ce qui est dit. Il faut ajouter ici je crois que c'est en connaissant de mieux en mieux nos Bibles, nous serons mieux équipés pour évaluer l'enseignement que nous écoutons.

Évidement, il y a d'autres choses à regarder et évaluer dans l'enseignement de n'importe quel prédicateur. Mais si la fondation n'est pas solide c'est déjà un bon signe que le reste du bâtiment n'est pas dans un bon état.

Futuriste a écrit :Au niveau théologique

Je déteste telelemt ces mots...
Ca me fait penser aux pharisiens

''Au niveau des dogmes''
''Au niveau de la rhétorique',
''Au niveau du pied de la lettre'
''Au niveau des endoctrineemtn''
''Aui nieau du brainwash'
''Au nniveau de ceux qui disent savoir''

Il parait qu'au niveau ...de 1491...la terre était platte aussi

J'm'interroge a écrit :Non tu n'as pas bien saisis, les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe, je pense principalement à l'écriture tardive des actes des apôtres et des ajouts tardifs dans les épîtres pauliniennes référant à une vie humaine de Christ, vont dans le sens de la thèse d'un ajout tardif des récits de la passion.

ce qui est clair, c'est que ces "tentatives avérées" sur lesquelles je suis d'accord sont avérées parce que nous avons des éléments, notamment d'analyse textuelle, qui nous le disent. Concernant les récits de la Passion, ce n'est pas le cas. Par conséquent, vouloir les ranger parmi les "tentatives avérées" est un abus qui ne correspond qu'à tes options personnelles à priori.
Cela t'ennuie, mais c'est comme ça, en l'état actuel de nos connaissances.

anon a écrit :(sur notre nature originelle en tant qu'Esprit) Alors à quoi ça sert de le découvrir, pour nous qui sommes aussi et déjà chair, si cela ne change rien pour cette chair ???

J'm'interroge a écrit :Bonne question! Mais ce n'est pas pour la chair que cela change quoi que ce soit, mais pour la psukhê, pour l'âme vue comme l' "être que nous sommes intérieurement" dont parle Paul.

voilà bien la question : est-ce que notre âme peut être transformée sans que cela n'affecte aussi notre corps ?

Futuriste a écrit :Au niveau théologique, nier l'humanité de Jésus c'est sérieux (...)

je n'avais abordé le thème de l'antichrist que parce qu'il a été employé à de nombreuses reprises sur le fil comme une insulte/accusation, et j'ai voulu souligner que ce mot, en soi, ne dit rien de ce qu'on veut reprocher à l'autre ; il ne sert donc à rien dans la discussion, ce n'est pas un argument.
Antichrist, si on se base sur les références scripturaires, peut signifier soit quelqu'un qui ne croit pas en l'humanité de Jésus, soit quelqu'un qui ne croit pas en sa divinité. Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...

Anon a écrit :Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...

L'antéchrist n'est pas celui qui ne croit pas à la divinité de Jésus. Aucun verset ne corrobore cela.

Le critère qui définie l'antéchrist est énoncé aux versets 2 et 3 du livre de Jean.

Lisons les deux versets: "Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde."

et aussi :

2 Jean 1:7
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.

7 archange a écrit :J'aimerais bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.

anon a écrit :les évangiles nous donnent un enseignement admirable : "aimez vos ennemis !", et nous montrent un Jésus qui l'a réalisé dans sa vie. Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ?

Pour moi cela ne change en tout cas, absolument rien à leur très grande valeur.

anon s'adressant toujours à 7 archange a écrit :c'est toi qui voit. Pour ma part, même si un jour on pouvait me prouver que Jésus n'a pas existé, je ne renoncerais pas pour autant à essayer de mener ma vie selon ce principe de l'amour des ennemis...
Que Jésus ait donc réellement (ce que je crois), ou non, existé, les évangiles ont bien un impact sur mon âme...
À moins que pour toi l'âme n'ait aucun rapport avec la manière dont j'essaie de diriger ma vie ?

100 % d'accord avec ce que tu dis là!

J'ajoute que même dans le cas où la preuve de la non existence historique de Jésus serait faite, ma foi en lui resterait intacte.

Pour Moi Jésus est infiniment réel et humain tout en étant divin, même s'il n'a pas existé comme a pu exister Jules César.

_____________________

anon a écrit :sur l'antichrist, il est dit

(1 Jean 2, 22-23) :
"Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichrist (...)"
la formule est tarabiscotée, mais quand même : le menteur n'est pas celui qui refuse..., donc le menteur est celui qui professe, que Jésus n'est pas le Christ. Ici, l'antichrist est quiconque croit que Jésus n'était qu'un homme.

Jésus est bien le Christ, cela ne fait aucun doute pour moi!

(1 Jean 4, 2-3) :
"En ceci vous connaîtrez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair, est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus-là n'est pas de Dieu, et cet esprit est l'esprit de l'antichrist (...)"
ici, par contre, l'antichrist est quiconque croit que Jésus n'était pas un homme.

Non, là je penses que tu extrapoles anon.

L'Esprit de Dieu on le connait et on le reconnait en qui confesse que Jésus à pris chair. C'est le propre du Mythe Vivant.

Ce verset exprime le fait qu'il est hors de question pour le chrétien de ne pas confesser ce Jésus là, autrement dit: le Vivant Mythique qui s'incarne en nous.

Ce Jésus est l'Homme en l'homme en ce qu'il a de divin.

anon a écrit :Alors c'est quoi l'antichrist ? il croit que Jésus, à la fois, n'était qu'un homme tout en n'étant pas un homme ?

L'antéchrist c'est celui qui croit et défend que Jésus n'est pas le Christ, et que ce Jésus n'est pas porteur de ce Mythe qu'il incarne et qui nie par conséquent la réalité du Christ en tant que force de vie prenant chair en nous, le Mythe n'étant rien pour lui qu'affabulation, récit de fable. (Ce qui n'est pas mon cas je le répète une énième fois pour les autres.)

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J'm'interroge a écrit :Non tu n'as pas bien saisis, les tentatives avérées des 2ème 3ème et 4ème siècles de donner ARTIFICIELLEMENT une chair au Mythe, je pense principalement à l'écriture tardive des actes des apôtres et des ajouts tardifs dans les épîtres pauliniennes référant à une vie humaine de Christ, vont dans le sens de la thèse d'un ajout tardif des récits de la passion.

anon a écrit :ce qui est clair, c'est que ces "tentatives avérées" sur lesquelles je suis d'accord sont avérées parce que nous avons des éléments, notamment d'analyse textuelle, qui nous le disent. Concernant les récits de la Passion, ce n'est pas le cas. Par conséquent, vouloir les ranger parmi les "tentatives avérées" est un abus qui ne correspond qu'à tes options personnelles à priori.

Je ne l'ai pas affirmé, je ne l'ai que supposé, je ne range donc pas les récits de la Passion parmi ces tentatives avérées. Je dis simplement que ces tentatives tardives laissent penser que les récits de la Passion puissent aussi en faire partie, ce qui reste bien entendu à prouver.

anon a écrit :Cela t'ennuie, mais c'est comme ça, en l'état actuel de nos connaissances.

Cela ne m'ennuie pas du tout. Si l'on devait me prouver que Jésus a bien existé comme a existé Jules César, je l'accepterai volontiers. Encore faudra-t-il me prouver que c'est bien celui des Évangiles..

anon a écrit :(sur notre nature originelle en tant qu'Esprit) Alors à quoi ça sert de le découvrir, pour nous qui sommes aussi et déjà chair, si cela ne change rien pour cette chair ???

J'm'interroge a écrit :Bonne question! Mais ce n'est pas pour la chair que cela change quoi que ce soit, mais pour la psukhê, pour l'âme vue comme l' "être que nous sommes intérieurement" dont parle Paul.

anon a écrit :voilà bien la question : est-ce que notre âme peut être transformée sans que cela n'affecte aussi notre corps ?

Pas au point de le rendre incorruptible, ça c'est sûr. La disparition du corps de Jésus trouve des explications plus terre à terre qui vont dans le sens du récit mythique.

Futuriste a écrit :Au niveau théologique, nier l'humanité de Jésus c'est sérieux (...)

anon a écrit :je n'avais abordé le thème de l'antichrist que parce qu'il a été employé à de nombreuses reprises sur le fil comme une insulte/accusation, et j'ai voulu souligner que ce mot, en soi, ne dit rien de ce qu'on veut reprocher à l'autre ; il ne sert donc à rien dans la discussion, ce n'est pas un argument.
Antichrist, si on se base sur les références scripturaires, peut signifier soit quelqu'un qui ne croit pas en l'humanité de Jésus, soit quelqu'un qui ne croit pas en sa divinité. Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...

Il y a une manière d'expérimenter qu'il est à la foi pleinement l'un et pleinement l'autre comme tu dis. Cette manière c'est de devenir chrétien en laissant le Christ s'incarner dans nos vies.

.....

agecanonix a écrit :[quote="résident temporaire a érit
c'est quoi un christianisme punitif ?

c'est un christianisme qui met plus l'accent sur la punition des méchants que l'on veut douloureuse en plus plutôt que sur l'amour de Dieu pour les humains.

c'est donc un christianisme "humanisé".. dur dur heureusement que Dieu n'avait pas cette vision des choses.

Anon a écrit :Accuser quelqu'un d'être un antichrist suppose qu'on croit soi-même parfaitement et à l'humanité et à la divinité de Jésus. Ceci, croire parfaitement aux deux, personne n'en est capable, sinon cela signifierait être soi-même devenu Christ...

Futuriste a écrit :L'antéchrist n'est pas celui qui ne croit pas à la divinité de Jésus. Aucun verset ne corrobore cela.

merci alors de m'expliquer 1 Jean 2, 22-23 : Qui est le menteur, si ce n'est pas celui qui refuse que Jésus ne soit pas le Christ ? Celui-là (le menteur) est l'antichrist

Anon a écrit :Que Jésus ait existé ou non, qu'il ait donc réalisé lui-même dans sa vie cet enseignement ou non, change-t-il quelque chose à la valeur de l'enseignement ?

Bien sûr que non. Mais je vois où vous voulez en venir. On annule l'espérance, donc on abolie le salut et on conserve les enseignements du Christ. Dans quel but au fait ?

Anon a écrit :Pour ma part, même si un jour on pouvait me prouver que Jésus n'a pas existé, je ne renoncerais pas pour autant à essayer de mener ma vie selon ce principe de l'amour des ennemis...Que Jésus ait donc réellement (ce que je crois), ou non, existé, les évangiles ont bien un impact sur mon âme...

Vous savez, il y'a des gens qui font mieux que ceux qui essayent de mettre en pratique les paroles du Christ qu'ils connaissent par coeur. Je parle de ceux qui, ignorant la teneur des Évangiles font naturellement ce que Jésus a enseigné. Mais ce n'est pas sur eux que je souhaite m'appesantir.
Revenons en au christianisme mythique de J'm'interroge. Je ne pense pas que Jésus aurait encouragé,soutenu ou alimenté de quelques manières que ce soit sa propension a prêcher un christianisme dénué de Christ réel.

Anon a écrit :À moins que pour toi l'âme n'ait aucun rapport avec la manière dont j'essaie de diriger ma vie ?

Parce que vous dirigez votre vie en fonction de votre âme ?

7 archange a écrit :J'aimerai bien qu'on m'explique comment le sacrifice d'une personne née d'une construction littéraire peut avoir un impact sur nos âmes.

J'm'interroge a écrit :Tu oublies la force du Mythe!

C'est ça. Concernant ton christianisme mythique, je pense que Futuriste t'a excellemment bien répondu.