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Luxus a écrit :Comme ce sujet revient à plusieurs reprises j'ai trouvé bon d'ouvrir ce topic. La dernière discussion fut dans le sujet : " Dieu est-il juste ? "

Ce n'est que de la sémantique. Vivre éternellement signifie ne pas mourir, être immortel signifie aussi ne pas mourir, il n'y a qu'en pinaillant et en ergotant sur des détails qu'on en vient à faire dans la distinction abusive.
Il n'y a pas besoin d'avoir un master pour comprendre la Bible, elle est accessible à tous y compris à des gamins de 5 ans. Fondamentalement parlant, vivre éternellement ou être immortel, ça revient à la même chose. Ne pas mourir.

Je ne suis pas d'accord. Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. L'immortalité c'est pas simplement le fait de ne pas mourir, c'est le fait de ne pas pouvoir être tué. Un être immortel c'est un être qui ne peut pas mourir. La vie d'un être immortel est indestructible.

Vivre éternellement ce n'est pas exactement la même chose. La vie éternelle ne désigne une vie indestruble mais uniquement une vie sans fin. Les anges sont éternels, c'est à dire qu'ils jouissent d'une vie sans fin. Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! La Bible dit qur les démons vont mourir, or un être immortel ne peut pas mourir.

L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ? Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.

Selon certains, Adam était immortel. Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ? C'est impossible !

De mon point de vue donc, un être éternel c'est quelqu'un qui a une vie sans fin mais qui peut mourir, tandis que quelqu'un qui est immortel c'est quelqu'un qui possède une vie sans fin mais qui n'est pas sujet à la mort. On ne peut pas tuer quelqu'un d'immortel, il échappe à la mort !

Dans un autre topix j'avais pris l'exemple des vampires. Un vampire est-il immortel ? Non ! On peut le tuer avec les bons outils. Mais un vampire possède une vie sans fin, il est donc éternel.

Ceci est une discussion entre personnes civilisées, merci de rester courtois dans vos réponses et de dire si oui ou non vous êtes d'accord et aussi pour quelles raison.

Cordialement.[/quote]
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Adam était immortel dans la mesure où il pouvait manger de l'arbre de la vie.

Éternel veut dire qui existera toujours. Mais Dieu est éternel, car il a toujours existé.

Si l'esprit de l'homme a vraiment un début, ce que je douterais car le ruah est une partie de l'esprit de Dieu.

Ce qui est important, c'est l'âme. âme = Esprit + un corps.

L'âme terrestre d'Adam était immortel tant qu'il mangeait de l'arbre de la vie. Son âme n'était pas éternelle, car son âme terrestre a eu un début. Et son âme céleste n'aura pas de fin.

Gracieuseté de Toutatis comme toujours.

toutatis a écrit :Adam était immortel dans la mesure où il pouvait manger de l'arbre de la vie.

Adam avait la vie éternelle dans la mesure où il pouvait manger de l'arbre de la vie. A l'évidence, il n'était pas immortel puisque si il avait cessé de se nourrir, il serait mort. Si il avait été privé d'air, il serait mort. Si il s'était jeté du haut d'une falaise de 50 mètres, il serait mort. Ce n'est pas vraiment la définition de l'immortalité.

toutatis a écrit :Ce qui est important, c'est l'âme. âme = Esprit + un corps.

Bah ! Dans la Bible, même un corps sans vie est une âme.

Pourquoi ne pas considérer l'histoire d'Adam comme étant plutôt symbolique et représentant le ''premier'' ''Homme'' à avoir connu Dieu?
En avoir pris conscience?
Eve étant justement cette ''conscience humaine?

Il me semble que ca serait plus logique de tenter de croire à une histoire plutôt étrange... non?
Est-ce que vos enfants pensent que tout ca est possible? Serpent, arbre, fruit défendu... deux fils mais une progéniture quand même?

je comprends que ca choque un peu et va à l'encontre de la doctrine, des dogmes et traditions catholiques par exemple... qui ont été aussi les miens... mais bon...
Je me questionne..

indian a écrit :Pourquoi ne pas considérer l'histoire d'Adam comme étant plutôt symbolique et représentant le ''premier'' ''Homme'' à avoir connu Dieu?
En avoir pris conscience?
Eve étant justement cette ''conscience humaine?

Il me semble que ca serait plus logique de tenter de croire à une histoire plutôt étrange... non?
Est-ce que vos enfants pensent que tout ca est possible? Serpent, arbre, fruit défendu... deux fils mais une progéniture quand même?

je comprends que ca choque un peu et va à l'encontre de la doctrine, des dogmes et traditions catholiques par exemple... qui ont été aussi les miens... mais bon...
Je me questionne..

Si l'évolution n'a pas vraiment été prouvé, le premier homme viendrait d'où donc ????? Et pourquoi cette histoire serait une fable puisque plusieurs histoires bibliques ont été vraies (l'existence tour de babel, de Sodome, ghomorre, les pharaons, les guerres, de David, d'Abraham, etc, etc......... d'après des fouilles archéologiques...)

MP, quel passage parle d'un mort avec son âme ?????

-- Paul fait revenir à la vie un homme en disant que son âme était encore en lui. "...Était..." sous-entend qu'il ne devrait plus s'y trouver..........

toutatis a écrit : Si l'évolution n'a pas vraiment été prouvé, le premier homme viendrait d'où donc ????? Et pourquoi cette histoire serait une fable puisque plusieurs histoires bibliques ont été vraies (l'existence tour de babel, de Sodome, ghomorre, les pharaons, les guerres, de David, d'Abraham, etc, etc......... d'après des fouilles archéologiques...)

MP, quel passage parle d'un mort avec son âme ?????

-- Paul fait revenir à la vie un homme en disant que son âme était encore en lui. "...Était..." sous-entend qu'il ne devrait plus s'y trouver..........

Évolution... tu veux dire adaptation des espèces aux conditions changeantes de l'univers?

Le premier homme? D'où vient-il???
Aucun idée... de la progression et de la transformation de la ''matière''?
Tant de la matière manifeste que plutôt ''non-manifeste'' comme la lumière... ou autres étrangetés du genre...
Mais disons que je ne sais rien, ca serait plus juste.

Et disons que moi l'histoire d'Adam et Êve comme récit historique, j'ai ben de la misère...tout comme la genèses en 6 jours d'ailleurs...Même certains ''miracles'' de Jésus ou d'autres... Tout comme certaine notion comme enfer, paradis, Satan, diable, ...
Pour moi ca parle plutôt de la nature humaine que de lieux, faits et gestes bien tangibles...
Mais ce n'est que mon point de vue... rien de plus.
Je me questionne surtout sur tout.
Et tente d'explorer au-dela de ce qui m'apparait être mes vérités... ou mes paradigmes. Pire mes préjugés.
''To think outside of the box'' comme disent les anglos.

Les sous-entendus... l'esprit de la loi, lire entre les lignes, découvrir les sens cachés derrière les mots, comme dans la poésie...j'aime plutôt bien...

Pas de doute non plus qu'il y a des récits basés sur des faits véritables ...
Mais des histoires de grand-mère...tout autant ...
Sans compter les histoire de pêches... où les poissons finissent toujours par être de plus en plus gros...

toutatis a écrit :Si l'évolution n'a pas vraiment été prouvé, le premier homme viendrait d'où donc ????? Et pourquoi cette histoire serait une fable puisque plusieurs histoires bibliques ont été vraies (l'existence tour de babel, de Sodome, ghomorre, les pharaons, les guerres, de David, d'Abraham, etc, etc......... d'après des fouilles archéologiques...)

L'histoire d'Adam et Ève et de la genèse est évidemment une allégorie, une façon pour les hébreux d'expliquer la création du monde et de l'homme. Toutes les civilisations ont leur histoire. L'existence d'une « tour de Babel » (qui reste à l'état d'hypothèse) ne signifie pas qu'Adam et Ève ont existé, loin de là ! Et dans la Bible, bien des histoires sont impossibles à justifier historiquement et archéologiquement. Aucune trace de Moïse, d'un exode massif d'Egypte par exemple, alors qu'un million d'hommes de femmes et d'enfants en esclavage et dans désert pendant 40 ans, ça laisse quand même des traces. La mer morte qui s'ouvre en deux, ce n'est quand même pas commun. Mais là, rien ! A part dans la Bible, on ne trouve aucune trace de ces événements, ni de tous ceux qui les ont précédé. Bien sûr, il y a un moment où l'histoire profane rencontre l'histoire biblique, mais ça arrive beaucoup plus loin.

toutatis a écrit :MP, quel passage parle d'un mort avec son âme ?????

Ce que je t'ai dit, c'est que dans la Bible même un cadavre est considéré comme une âme. Donc, ton équation « âme = corps + esprit » n'est pas forcément juste.

MonstreLePuissant a écrit : Ce que je t'ai dit, c'est que dans la Bible même un cadavre est considéré comme une âme. Donc, ton équation « âme = corps + esprit » n'est pas forcément juste.

Mais Paul étant descendu, se pencha sur lui, et l'embrassa, et dit : ne vous troublez point, car son âme est en lui.

Dans ce contexte, âme = esprit

Il y a une composante de l'être qui est spirituelle, c'est l'esprit éternel de chacun des êtres vivants. C'est ce que voulait dire Paul. L'esprit du jeune homme n'était pas encore dans le séjour des mort ; le jeune homme n'était pas tout à fait mort.

Mormon a écrit :Il y a une composante de l'être qui est spirituelle, c'est l'esprit éternel de chacun des êtres vivants. C'est .

Les 6 youms ont été six étapes et non 6 jours de 24 heures.

Les 6 étapes qui se suivent sont logiques et concordent avec les faits scientifiques.

Mormon, donc le mort n'était pas complètement mort. ?

toutatis a écrit : Mormon, donc le mort n'était pas complètement mort. ?

Sans l'intervention de Paul, son âme (esprit) l'aurait définitivement quitté.

MonstreLePuissant a écrit : Bonjour MLP,

L'histoire d'Adam et Ève et de la genèse est évidemment une allégorie, une façon pour les hébreux d'expliquer la création du monde et de l'homme. Toutes les civilisations ont leur histoire. L'existence d'une « tour de Babel » (qui reste à l'état d'hypothèse) ne signifie pas qu'Adam et Ève ont existé, loin de là ! Et dans la Bible, bien des histoires sont impossibles à justifier historiquement et archéologiquement. Aucune trace de Moïse, d'un exode massif d'Egypte par exemple, alors qu'un million d'hommes de femmes et d'enfants en esclavage et dans désert pendant 40 ans, ça laisse quand même des traces. La mer morte qui s'ouvre en deux, ce n'est quand même pas commun. Mais là, rien ! A part dans la Bible, on ne trouve aucune trace de ces événements, ni de tous ceux qui les ont précédé. Bien sûr, il y a un moment où l'histoire profane rencontre l'histoire biblique, mais ça arrive beaucoup plus loin.

L'histoire d'Adam est peut être une allégorie, il n'en demeure pas moins quelle peut être vraie... l'allégorie a pu être utilisé pour expliquer un évènement qui s'est réellement passé... On s'est au moins une chose, plus que l'on découvre l'histoire grâce aux recherche archéologique et plus la bible se confirme.
Il y a des traces de moïse étant donné qu'on lui attribue la pentateuque, et quant à l'exode... vous devriez peut-être demandé aux Juifs que signifie les rouleaux (mezouzah) l'entrée de chez eux qu'il touche en entrant... (C’est un symbole passé de génération en génération pour leur rappelé la sortie de l'Égypte, le sang de l’agneau ayant maqué leur porche… lors de la dernière plaie d’Égypte) Quand à la mer qui s'ouvre... est-ce plus difficile à croire que la danse du soleil qui s'est déroulée devant environ 50.000 personnes le 13 oct 1917...

MonstreLePuissant a écrit : Ce que je t'ai dit, c'est que dans la Bible même un cadavre est considéré comme une âme. Donc, ton équation « âme = corps + esprit » n'est pas forcément juste.

J'aimerais bien que vous me citiez l'endroit où dans la bible un cadavre à une âme...

La Bible st claire sur le résultat d'un ruah et d'un corps = une âme. Ce qui explique tout dans la Bible sans ambiguïté.

Maintenant, si le ruah a lui-même une âme, il faut le prouver...........

Dire que le ruah est l'âme, terrestre ou céleste, apporte moult ambiguïtés........

Donc................................pourquoi simplifier lorsqu'on peux compliquer

On s'éloigne du sujet.

Pascop a écrit :L'histoire d'Adam est peut être une allégorie, il n'en demeure pas moins quelle peut être vraie... l'allégorie a pu être utilisé pour expliquer un évènement qui s'est réellement passé... On s'est au moins une chose, plus que l'on découvre l'histoire grâce aux recherche archéologique et plus la bible se confirme.

Si l'histoire d'Adam et Ève est une allégorie, par définition elle ne peut pas être vraie. C'est une histoire qui transporte un idée, l'idée du péché originel à l'origine de tous les maux de l'humanité. Dans la mythologie grecque, c'est Pandore qui est la source des maux de l'humanité.

Pascop a écrit :Il y a des traces de moïse étant donné qu'on lui attribue la pentateuque, et quant à l'exode... vous devriez peut-être demandé aux Juifs que signifie les rouleaux (mezouzah) l'entrée de chez eux qu'il touche en entrant... (C’est un symbole passé de génération en génération pour leur rappelé la sortie de l'Égypte, le sang de l’agneau ayant maqué leur porche… lors de la dernière plaie d’Égypte) Quand à la mer qui s'ouvre... est-ce plus difficile à croire que la danse du soleil qui s'est déroulée devant environ 50.000 personnes le 13 oct 1917...

Si il fallait s'appuyer sur toutes les traditions pour déterminer la réalité d'un événement et d'un personnage, on arriverait à la conclusion que le Père-Noël existe, qu'il conduit un traîneau volant avec des rennes, et qu'il pénètre dans les maisons par la cheminée pour livrer des cadeaux aux enfants sages.

Pascop a écrit :J'aimerais bien que vous me citiez l'endroit où dans la bible un cadavre à une âme...

EST une âme. Pas A une âme. Le problème, c'est que nephesh est un terme générique qui peut être interprété de façon différente.
Toute la difficulté, c'est de comprendre la différence entre ETRE une âme et AVOIR une âme. Si on se fit à la Bible, c'est plutôt ETRE que AVOIR.

Être un humain ou avoir un humain n'est pas pareil.

Être une âme certes. Mais avoir une âme ?????

Avoir un ruah et un corps, pour moi ça veut dire être une âme. C'est d'ailleurs la définition biblique.

MP, quand tu trouveras la maison du père Noel au nord, tu me le feras savoir SVP

Dépêche-toi, car la glace fond vite par les temps qui courent.

Tu es intelligent MP. Essaie-donc d'être un peu plus objectif..........

toutatis a écrit :Avoir un ruah et un corps, pour moi ça veut dire être une âme. C'est d'ailleurs la définition biblique.

Tout simplement parce que c'est l'âme qui a un corps, et le corps qui a un esprit.

toutatis a écrit :MP, quand tu trouveras la maison du père Noel au nord, tu me le feras savoir SVP
Dépêche-toi, car la glace fond vite par les temps qui courent.

Toutatis, quand tu trouveras Moïse dans le désert, tu me le feras savoir. Dépèche toi ! Le sable du désert pourrait bien recouvrir ses traces.