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Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 01:36
par vic
Karlo a écrit :Moi qui croyait les bouddhistes un peu plus portés sur la sagesse, je m'aperçois que vos querelles de chapelles n'ont rien à envier à celles des abrahamiques...
Cette querelle n'existe qu'avec la sokka gakkaÏ , c'est une secte , ça n'a rien à voir avec du bouddhisme , ça n'est pas une querelle entre bouddhiste puisque la sokka gakkaÎ n'a rien à voir de près ou de loin avec le bouddhisme . Sinon dans le bouddhisme il n'y a pas de querelle de chapelle non ; les écoles s''entendent parfaitement entre elles .
La sokka Gakkaï est une secte qui se fait passer pour bouddhiste pour manipuler des adeptes , c'est du reste au japon l'organisme sectaire de loin le plus riche et qui influence la sphère politique au japon . Si tu lis le titre du sujet ( sokka gakkaî , pratique dangereuse ) tu vas voir que ça n'est pas un hasard que cette question soit posée sur un forum bouddhiste .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 01:39
par Karlo
Ah ok, je vois...

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 01:40
par Yvon
C'est toi Vic qui a une "querelle" avec la SG , moi ca va pas de problèmes :wink:

Sûta du Lotus :

"De même encore que, dans la multitude des étoiles, c’est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce Livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements.
De même encore que le divin soleil est capable de dissiper les ténèbres, ainsi en est-il de ce texte canonique, capable d’éliminer l’obscurité de l’ensemble des manquements au bien.
De même encore que, parmi les rois mineurs, le saint roi de l’orbe est le plus éminent, ainsi en est-il de ce livre, qui est le plus vénérable des textes canoniques.
De même encore qu’Indra est roi parmi les dieux Trente-Trois, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi parmi les textes canoniques." […]
"Si l’on obtient d’entendre ce Livre du lotus de la Loi, si on le copie soi-même ou si on le fait copier par autrui, même en dénombrant leur quantité à l’aide de la sagesse d’Éveillé, on n’atteindra pas au terme des mérites qui en seront acquis. Si l’on copie les volumes de ce texte canonique et si on leur fait des offrandes de fleurs, d’encens… les mérites obtenus seront également innombrables."
(Traduction de Jean Noel Robert 1997, chap. 19, p. 311 et chap. 23, p. 348-350.)

Karlo a écrit Moi qui croyait les bouddhistes un peu plus portés sur la sagesse, je m'aperçois que vos querelles de chapelles n'ont rien à envier à celles des abrahamiques..
:D Oui c'est pas par hazard s'il y a une multitude d'écoles , les désacords furent nombreux .

Mais par contre pas au point de faire une guerre de religion .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 01:52
par vic
Yvon a dit : De même encore que, dans la multitude des étoiles, c’est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce Livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements.


Ca n'est pas parce que le sommet d'un phare est ce qui brille le plus que l'on doit supprimer les pieds et la tour du phare , on ne comprend pas le raisonnement de votre secte yvon .
Rien n'explique dans le sutra du lotus qu'il faille supprimer les autres enseignements qui sont évidemment le socle , pas le sommet mais le socle .
Et rien n'explique dans le sutra du lotus qu'il faille utiliser uniquement un mantra dit uniquement en japonais , vu que bouddha n'était pas japonais .
Ca finit par faire beaucoup de choses qui démontrent que la sokka gakkaï n'a rien à voir avec le bouddhisme , de prêt ou de loin , ça devient un délire inventé en interprétation des choses du sutra du lotus qui n'ont jamais été dites dans ce sutra .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 01:56
par Yvon
C'est fatiguant on en a déjà maintes fois parlé les enseignements provisoires ne sont pas le socle , mais l'échafaudage qui à permis dla construction du Monument . Le Monument étant le SDL .
Une fois le monument construit , l'échafaudage ne sert plus à rien , le monument se suffit à lui même .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 01:58
par vic
Yvon a écrit :C'est fatiguant on en a déjà maintes fois parlé les enseignements provisoires ne sont pas le socle , mais l'échafaudage qui à permis dla construction du Monument . Le Monument étant le SDL .
Une fois le monument construit , l'échafaudage ne sert plus à rien , le monument se suffit à lui même .
Mais ça c'est une interprétation des choses qui ne sont pas dites dans le sutra du lotus , le sutra du lotus ne précise pas ce que vous dites , donc vous inventez une thèse qui n'est pas écrite .
Tant qu'un sutra ne dit pas explicitement que les autres enseignements sont caducs , ils n'ont aucune raison de devenir caducs .
"Rois des sutras" , " sutra le plus lumineux " n'évoque nullement la caducité des autres enseignements .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 02:01
par Yvon
Il faudra donc bien lire le SDL .

Moi je n'invente rien , je me fis au SDL à Tiantai , à Nichiren . Aprés que tu sois pas d'accord c'est ton problème .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 02:03
par vic
Yvon a écrit :Il faudra donc bien lire le SDL .

Moi je n'invente rien , je me fis au SDL à Tiantai , à Nichiren . Aprés que tu sois pas d'accord c'est ton problème .
Tiendai ou pas , le sutra du lotus n'évoque à aucun moment la caducité des enseignements qui le précèdent , donc c'est une thèse idéologique que vous faites , inventée .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 02:11
par Yvon
Il est bien spécifié dans la SDL qu'il faut suivre dorénavant ce sûtra et abandonné les autres . Lisez le donc .
C'est pour celà que durant la cérémonie ou Shakyamuni annonce celà , qu'une grande partie des auditeurs sont partis n'étant pas d'accord avec lui .

Quand à moi , personnellement ayant le Sûtra nec plus ultra :D me permetant de m'éveiller dans cette vie ci , et pour l'avoir expérimenté , les autres
ne me sont d'aucune utilité .



Tiens j'ai retrouvé notre conversation à ce sujet . D'ailleurs vous avez même inventé un passage du SDL :lol:

Vic a écrit :: Le message du Bouddha dans le soutra du lotus est de dire , "vous avez appris avec les autres soutras que j'ai énoncé à devenir pleinement conscient grace à la méditation , maintenant je vais vous énoncer le roi du soutras que vous allez pouvoir intégrer , un étage supérieur "
.

:stop: Bouddha n'a jamais dit ça dans le sûtra du Lotus , et ne parle pas de méditation , vous faites des affirmations sur ce qui n'existe pas . :non:
Vic a écrit :: L'étage supérieur d'un immeuble repose sur les étages inférieurs , du coup les étages inférieurs ne le sont pas ,parce qu'ils sont le sôcle de tout l'édifice , quand on parle d'étage inférieurs c'est une image rien de plus
1) Le messsage du Sûtra du Lotus est que les Sûtras antérieurs sont considérés comme des échafaudages et non des étages inférieurs , le Sûtra du Lotus étant la construction proprement dite et non un étage supérieur .
Parceque l'auditoire n'était pas prêt intellectuellement et spirituellement recevoir l'enseignement du SDL .Les enseignements antérieures au SDL ont été établit pour amener les disciples de Shakyamuni à la compréhension de l'enseignement du Sûtra du Lotus .
Une fois le Sûtra du Lotus exposé ils n'ont plus aucune utilité .
Le Sûtra du Lotus ne repose pas sur les enseignements antérieurs .Ce qui signifie que le Sûtra du Lotus ne rejette pas les autres enseignements mais qu'il les intègre tous .

2)Selon Tientai il y eu dans la vie de Shakyamuni 5 périodes d'enseignement :

Les cinq périodes d'enseignement constituent un système de classification des enseignements de Shakyamuni, selon le concept illustré par la Parabole de l'homme riche et de son fils pauvre. Chaque période est nommée d'après le contenu d'un ensemble de sûtras de référence. Tiantai distingue : 1. la période Kegon; 2. la période Agon; 3. la période Hôtô ; 4. la période Hannya; 5. la période Hokke Nehan.

1)la période Kegon désigne celle où Shakyamuni, après avoir atteint l'Éveil sous l'arbre de la bodhi, près de Gayâ, exposa le sûtra Kegon (Mahayana provisoire) pendant vingt et un jours. Il donna alors un enseignement d'un très haut niveau, pour mesurer la capacité de ses contemporains à comprendre ses doctrines.
2)La période Agon est celle où Shakyamuni exposa les sûtras Agon (enseignement Hinayana) dans le Parc aux Cerfs (Vârânasi), pendant douze ans. Son objectif était de développer peu à peu la compréhension de ses auditeurs, pour les rendre capables de saisir ses enseignements.
3)La période Hôtô désigne les seize ans (d'après une autre source, huit ans) succédant à la période Agon, où Shakyamuni exposa les enseignements du Mahayana provisoire, tels que le sûtra Amida, le sûtra Vimalakirti (jap. Yuima), et d'autres. Il réfuta l'attachement au Hinayana des disciples appartenant aux deux états d'étude et d'absorption pour éveiller en eux le désir d'entendre le Mahayana.
4)Pendant la période Hannya, d'une durée de quatorze années (ou vingt-deux selon une autre source), Shakyamuni prêcha en quatre lieux et seize assemblées, au mont Juhô, à l'étang Hakuro, etc. Il exposa la doctrine de la non-substan¬tialité de tous les phénomènes (kû) dans le sûtra Makahannya (appartenant au Mahayana provisoire). Il établit des distinctions précises entre ses disciples, selon leur capacité.
5)Pendant la période Hokke-Nehan (ou Hokke-Nirvana) qui dura huit ans, Shakyamuni exposa le Sûtra du Lotus (Mahayana définitif), en deux lieux et trois assemblées, au pic de l'Aigle et lors de la Cérémonie dans les airs, dans le royaume de Magadha. Juste avant sa disparition, pendant un jour et une nuit, il exposa le sûtra du Nirvana, dans le shala (bosquet d'arbres) au bord de la rivière Ajitavati, au nord-ouest de Kushinagara. Pendant cette période, il révéla le véritable enseignement permettant à tous les êtres vivants d'atteindre la bouddhéité. II recommanda d'abandonner les enseignements provisoires qu'il avait exposés auparavant comme des moyens.

Cette comparaison est utilisée pour insister sur le fait que le Sûtra du Lotus, exposé dans la période Hokke-Nirvana, révèle l'enseignement suprême.
La classification des enseignements de Shakyamuni en cinq périodes fut établie par Tiantai, selon le contenu des sûtras transmis en Chine à son époque. Ainsi, il expliqua la véritable intention de Shakyamuni et structura tout le bouddhisme (non pas tant d'un point de vue chronologique que du point de vue du sens des sûtras).
Vic a écrit :[/b] dire que le soutra du lotus est le rois des soutras est une image que les pratiquants de la sokka gakkaï prennent au pied de la letrre .
Ce n'est pas une image c'est ce que dit Bouddha .

3)Le chapitre XXIII est on ne peut plus explicite sur la supériorité du Sutra du Lotus sur les enseignements antérieurs devenant caduques .
Une fois le Sûtra du lotus apparut les autres Sûtras ne servent plus à rien . Ce Sûtrâ suffit à lui seul à révéler à n'importe quel humain quelque soit son sexe et sa condition sa propre nature de bouddha .
Voilà ce que dit le Bouddha :

"Fleur-souveraine-Constellation, de tous les fleuves, rivières, et autres courants d'eau, par exemple, l'océan est le plus important. Il en va de même pour ce Sûtra du Lotus, qui est le plus profond et le plus grand de ceux que prêchent les Ainsi-venus.
Encore une fois, tout comme parmi les montagnes, les monts de Terre, les monts Noirs, les monts du Petit Cercle-de-Fer, les monts du Grand Cercle-de-Fer, les monts des Dix Trésors et toutes les autres montagnes, c'est le mont Sumeru qui est le plus important, il en va de même pour le Sûtra du Lotus.
Parmi tous les sûtras, il occupe la place la plus importante.
Tout comme parmi les étoiles et les astres, c'est la lune, fille de divinité, qui est la plus importante, il en va de même pour le Sûtra du Lotus, car parmi les milliers, dizaines de milliers et millions de sortes de sûtras enseignés, c'est lui qui a l'éclat le plus rayonnant. Tout comme le soleil, fils du ciel, chasse l'obscurité, ce Sûtra est en mesure de dissiper les ténèbres de tout ce qui est mauvais.
Tout comme parmi les rois de moindre importance, le roi sage qui fait tourner la roue est le plus important, de même ce Sûtra est le plus révéré de tous les sûtras.
Tout comme le seigneur Shakra est roi des trente-trois êtres célestes, de même ce Sûtra est roi parmi tous les autres sûtras.
Tout comme le grand roi céleste Brahma est le père de tous les êtres vivants, de même ce Sûtra est le père de tous les sages, de ceux qui sont dignes de respect, de ceux qui étudient encore, de ceux qui ont achevé leur étude et de ceux qui sont déterminés à devenir des bodhisattvas.
Tout comme parmi les simples mortels, les srota-apanna, sakridagamin, anagamin, achat et praiyekabuddha sont les plus importants, de même ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements prêchés par tous les Ainsi-venus, prêchés par tous les bodhisattvas ou prêchés par tous les auditeurs. Une personne capable d'accepter et de garder ce Sûtra est de même la plus importante parmi tous les êtres vivants.
Les bodhisattvas sont les plus importants de tous les auditeurs et pratyekabuddha et de la même façon, ce Sûtra est le plus important de tous les enseignements .
Tout comme le Bouddha est le roi des doctrines, de même ce Sûtra est le roi des sûtras.

Fleur-souveraine-Constellation, ce Sûtra peut sauver tous les êtres vivants. Grâce à ce Sûtra, tous les êtres vivants peuvent se libérer de la souffrance et des tourments. Ce Sûtra peut apporter de grands bienfaits à tous les êtres vivants, réaliser leurs désirs, comme un étang d'eau claire et fraîche peut satisfaire tous ceux qui ont soif. Il est comme un feu pour qui a froid et comme un vêtement pour qui est nu, comme un groupe de marchands trouvant un guide, un enfant trouvant sa mère, une personne trouvant un bateau pour traverser les mers, un malade trouvant un médecin, une per¬sonne plongée dans l'obscurité trouvant une lampe, le pauvre trouvant un trésor, le peuple trouvant un dirigeant, ou un marchand itinérant trouvant un accès à la mer. Il est comme la torche qui chasse les ténèbres. Voilà ce qu'est le Sûtra du Lotus. Il peut permettre aux êtres vivants de se libérer de toute détresse, douleur ou maladie. Il peut défaire les liens de la naissance et de la mort."


Sûtra du lotus chapitre XXIII
Les actes antérieurs du boddhisattva Roi de la Médecine .
Vic a écrit :[/b] : Mais bouddha n'a jamais dit dans le soutra du lotus qu'il s'agissait de tout transformer dans la récitation d'un mantra uniquement à la façon d'un perroquet et que le soutra du lotus signifiait l'inutilité des soutras précédents et de la pratique de la méditation , c'est même quand on comprend l'ensemble des soutras tout le contraire .
4)Bouddha préconise de réciter le Sûtra du Lotus il dit :

" Qui plus est , Effort Constant, si des hommes et des femmes de bien acceptent et observent ce Sûtra aprés l'entrée dans l'extinction de l'Ainsi Venu, s'ils le lisent, le récitent, l'explique et le prêchent ou le transcrivent, ils obtiendront mille deux cents bienfaits de l'esprit. Grâce à la pureté de leurs facultés mentales, entendre une simple phrase ou un seul vers du Sûtra leur suffira pour maîtriser un nombre incommensurable et sans limites de principes. Ensuite ils sont capablent d'exposer et de prêcher en partant d'une simple phrase ou d'un seul vers .Les doctrines qu'ils prêcheront seront conformes à l'essence des principes et ne seront jamais contraires à la véritable réalité "

"Sutra du Lotus Chapitre XIX :
Les bienfaits du maître de la loi


Réciter Nam-myoho-renge-kyo c'est réciter le Sûtra du Lotus :

"Nam-myoho-renge-kyo n'est qu'une simple phrase, mais qui contient l'essence du Sûtra tout entier. Vous demandez si l'on peut atteindre la boddhéité rien qu'en récitant Nam-myoho-renge-kyo et c'est la question primordiale. Nam-myoho-renge-kyo est le cœur même de l'ensemble du Sûtra, et la substance de ses huit volumes.
L'esprit d'une personne se reflète parfois rien que dans son visage et même seulement dans ses yeux. Le mot Japon inclut tout ce que contiennent les soixante-six provinces de ce pays : l'ensemble des hommes et des animaux, les rizières et autres cultures, les personnes de haute ou de basse position, les nobles et les roturiers, les sept sortes de joyaux et tous les autres trésors.
De même, le titre Nam Myoho Renge Kyo contient l'intégralité du Sutra avec ses huit volumes, ses vingt-huit chapitres et ses 69 384 caractères sans exception. A ce sujet, Bai Juyi déclara que le Titre est au Sutra ce que les yeux sont au Bouddha. Dans le huitième volume du Hokke Mongu Ki, Zhanlan stipule qu'en n'expliquant que le Titre, le Hokke Gengi de Zhiyi traite en fait du Sutra tout entier.
Il voulait dire par là que, même si le texte était omis, l'ensemble du Sutra était contenu dans son seul titre. Toute chose a un point essentiel, et le cœur du Sutra du Lotus, c'est son titre : Nam Myoho Renge Kyo. En vérité, si vous récitez ce titre matin et soir, vous lisez correctement l'ensemble du Sutra du Lotus.
Réciter deux fois daimoku revient à lire deux fois le Sutra tout entier ; réciter cent fois daimoku équivaut à lire cent fois le Sutra ; et réciter mille fois daimoku équivaut à lire mille fois le Sutra. Donc, réciter continuellement daimoku revient à lire continuellement le Sutra du Lotus. Les soixante volumes (note) de Zhiyi* offrent exactement la même interprétation.
"
Nichiren, La phrase unique et essentielle (L&T-I, 247)
La fin du bouddhisme livrée par bouddha décrit d'une certaine façon.....
L'époque des Derniers Jours de la Loi, les êtres humains sont dominés par les trois poisons (avidité, colère et ignorance) et perdent leur aspiration a l'Eveil. Les enseignements de shakyamuni eux-même perdent le pouvoir de les mener a la boddhéité.
L'époque des derniers jours de la Loi est appelée également Mappo , elle a commencée vers le XI siècle . C'est l'époque actuelle .
Au début de Mappo est annoncé un Bouddha qui régénèrera l'enseignement de Shakyamuni et donnera l'enseignement correspondant à l'époque permettant aux êtres humains de parvenir de nouveau à la boddhéïté .
C'est le bouddha fondamental des derniers jours de la Loi . Dans le Bouddhisme de Nichiren , c'est Nichiren lui-même qui se qualifie ainsi .[/quote]

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 04:18
par algol-x
vic a écrit :Algol x ,

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment une arnaque aussi grossière puisse convaincre des gens , il faut effectivement une certaine dose d"hypnose et d'endoctrinement . Ceci dit que l'on invente un mantra récité en polonais et qu'on prétende qu'il est la seule pratique du bouddha qui mène à l'éveil si ça ne fait pas de mal à la personne et que ça ne fait simplement rien du tout , ça n'est peut être pas dangereux . Mais il faut surtout s’interroger sur l'aspect manipulatoire qu'il a fallu pour faire avaler une telle couleuvre à des gens et ce que ça présage là derrière comme instrumentalisation de l'individu . .
La Soka Gakkai in situ:

https://groups.google.com/forum/#!msg/f ... 1fgV74QVQJ

:Bye:

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 06:21
par Yvon
Alors Algol on ressort toujours les mêmes fonds de tiroirs au fil des années :) Ca sent le moisi .

Tiens pour revenir au Sutra du Lotus , comme quoi je suis pas le seul, à avoir eu la même idée .

Image

Burton Watson

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 07:01
par vic
Yvon a dit :Le messsage du Sûtra du Lotus est que les Sûtras antérieurs sont considérés comme des échafaudages et non des étages inférieurs , le Sûtra du Lotus étant la construction proprement dite et non un étage supérieur .
Ben non , c'est pas dit dans le sutra du lotus du tout .
Du reste la très très grande majorité des écoles mahayana continuent à étudier d'autres sutras .
Nichiren a été un extrémiste sur la question , et du reste il s'est retrouvé seul contre toutes les autres écoles dans son idéologie .
Entre faire dire au soutra du lotus qu'on doit réciter un mantra en japonais alors que bouddha n'a jamais mis les pieds au japon et inventer que le soutra du lotus rendrait les autres soutras caducs et qui n'est aucunement précisé non plus dans le soutra du lotus , on vooit clairement que cette école sokka gakkaï invente complètement une autre religion que le bouddhisme qui n'a plus rien à voir .

A noter que le texte que vous avait mis de burton watson n'explique absoluement pas que le soutra du lotus rend les autres sutras caducs c'est exactement l'inverse .
C'est là qu'on voit que votre lecture à travers la sokka gakkaï est tout le temps biaisée et idéologiqique .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 07:07
par Yvon
Ben si voir le chapitre 2 du Sûtra du Lotus ou Shakyamuni spécifie que les Sutras antérieurs ne sont que des moyens habiles provisoirs pour amener au Sûtra du Lotus Coeur de la Loi

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 07:10
par vic
Yvon a écrit :Ben si voir le chapitre 2 du Sûtra du Lotus ou Shakyamuni spécifie que les Sutras antérieurs ne sont que des moyens habiles provisoirs pour amener au Sûtra du Lotus Coeur de la Loi
Ben si ce sont des moyens habile en quoi deviennent ils caducs ?
Le sutra du lotus n'est qu'un moyen habile aussi .
Vous voyezz il n'existe pas d'arguments de preuves , vous inventez vous et votre secte des choses qui ne sont pas dites dans le sutra du lotus et vous brodez et imaginez pour faire concorder votre imagination vos fantasmes sur lui .

Re: Sokka gakkaï , pratique dangereuse ?

Posté : 10 juil.17, 07:13
par Yvon
Je n'invente rien sur le SDL contairement à toi , qui en invente des interprétations personnelles .
Il est bien spécifié dans le SDL que c'est l'enseignement ultime , et que tous ceux qui lui sont antérieurs sont obsolètes .
Le sutras du Lotus n'est pas un moyen c'est le but. Une fois le monument construit l'échafaudage n'a plus aucune utilité .

Ca c'est pas moi qui l'invente :

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