assmatine a écrit :Oui, je sais qu'il ne faut pas prendre les choses au sens littéral.
C'est pourtant ce que tu fais, en affirmant sans sourciller que Dieu a ordonné à Josué d'aller tuer ces gens-là.
Au lieu d'y voir un récit mythique justifiant, en s'appuyant sur un prétendu ordre divin, la notion de Terre promise, un récit dans lequel on réécrit l'histoire (fictive ou non) d'Israël des siècles et des siècles après, tu y vois un ordre historique et réel de Dieu concernant ces tueries. Comment peut-on réellement concevoir et lier l'Être suprême, plénitude de la perfection, de la bonté, de la simplicité, d'amour même, ordonner et se mêler à des exactions pareilles ?
Il y a, de toute évidence, un problème dans la lecture que tu fais de la Bible.
assmatine a écrit :C'est d'ailleurs pour cela que je dis plus haut que je ne peux prendre la décision de tuer une personne si je n'entends pas Dieu me parler directement
La question est donc de savoir si Dieu peut demander de tuer une personne. Je pense qu'on peut dire beaucoup de choses sur Dieu, et que la vision que nous pouvons en avoir peut éminemment varier en fonction du temps, de la culture, de la religion. Des écrits inspirés peuvent affirmer que Dieu est capable d'ordonner ce genre de choses ; mais ces écrits ne sont rien d'autre que des paroles d'hommes à propos de Dieu. Entre ce que l'on dit de Dieu et ce qu'est Dieu réellement, il y a tout un fossé. Ma question demeure donc toujours : conçois-tu réellement que l'Être suprême, plénitude de la perfection, de la bonté, de la simplicité, d'amour même, puisse ordonner des exactions pareilles et s'y mêler de son propre sceau, ou bien n'est-ce là que ce que des hommes peuvent en affirmer, sous couvert de différents objectifs plus ou moins louables ?
assmatine a écrit :Et l'islam est la suite logique de l'histoire du monde.
Qu'est-ce que l'histoire du monde ? En quoi l'islam en est sa suite logique ?
assmatine a écrit :Peut-être parce que justement les catholiques ne sont pas vraiment une référence en matière de paix
Ce ne sont pas les hommes qui comptent en dialogue inter-religieux, mais les idées, la doctrine, les dogmes. Les hommes ne sont pas toujours représentatifs de la religion, contrairement à la doctrine et aux dogmes.
assmatine a écrit :Je suis contre tous les dogmes. Les dogmes éloignent les humains les uns des autres.
Si je puis me permettre, que fais-tu alors sur un forum de discussion inter-religieuse ?
assmatine a écrit :L'islam, c'est pas le sunnisme. Les hadiths, c'est un livre à part. ça n'a rien à voir avec le Coran. Le Coran est parole de Dieu. La biographie de Mohamed, c'est un mec du 13e siècle qui l'a rédigé, c'est du flan aussi pour moi, et pourtant, ça fait parti des références en matière d'islam. A croire que c'est Dieu qui a soufflé le texte de cette bio à l'auteur. Et les hadiths, pareil.
Il y aurait plusieurs choses à te répondre.
Premièrement, le bahaisme d'indian n'est pas l'islam, pas plus que ton syncrétisme religieux complètement délirant, du délire new-age de Soultan ou du coranisme de musulman49 : l'islam aujourd'hui, c'est le sunnisme (90%) ou le chiisme (10%), c'est-à-dire la sunnah, la sirah rassul allah, le fiqh, les tafsir. Rien d'autre.
Deuxièmement, comme spin s'évertue à le dire, le Coran est incompréhensible sans les hadiths ; et pourrait-on dire, l'islam également. Nous avons besoin de ceux-ci, au moins un minimum : sans hadith, on ne sait pas combien de fois il faut prier par jour, on ne connait pas l'histoire de la constitution du Coran ni les circonstances de sa révélation, on ne connait rien. Le coranisme ne mène à rien.
Troisièmement, la première biographie du prophète qui nous est parvenu date du 8ème siècle, pas du 13ème ; et elle fait autorité aujourd'hui encore dans le monde musulman.
Pour le reste, j'ai déjà répondu :
- Si, comme certains musulmans et autres sympathisants se plaisent à le dire ici, l'islam ce n'est pas ça (sic !), mais le véritable enseignement de Mahomet dont on ne garde de trace nul part, perfidement perverti par les Omeyyades et Abbassides, dans le véritable sens qu'il faille donner au Coran, perfidement perverti par tous les commentateurs et savants de l'umma depuis 14 siècles quand il n'est pas simplement falsifié, car l'umma s'est trompée et égarée depuis toujours, je suis d'accord pour dire que l'islam est une religion de paix. Mais là, c'est malheureusement un islam inexistant, illusoire, fantasmé dont on peut dire sans aucun problème tout et son contraire, puisqu'il n'a aucun ancrage dans la réalité. Bref, c'est un islam de vos rêves.
justunhomme a écrit :definition du mot djihad: effort dans les sentiers de Dieu
Cette rhétorique commence à être usante, honnêtement. Pour respirer un peu, voici un petit texte relatif à l'étymologie et au sens du terme jihad :
- Afin de se prémunir de toute querelle linguistique probablement stérile, nous aimerions commencer par clarifier la sémantique que l’Islam et plus spécifiquement le Coran portent sur la question étudiée. Le terme de jihad, que nous traduisons généralement par « guerre sainte », ne désigne à la base littéralement rien d’autre, il est vrai, qu’un effort assidu et tendu vers un but précis, difficilement accessible et atteignable (1). Étymologiquement, il ne possède donc pas plus de dimension guerrière qu’il ne connote l’idée d’une quelconque violence. Pourtant, c’est bien ce mot qui finira par s’imposer, définir et caractériser la « guerre sainte » musulmane au cours de l’histoire, aussi bien dans la Tradition islamique que dans les nombreux traités de droit religieux. On peut donc légitimement s’interroger sur les raisons qui ont poussé à faire un tel choix, d’autant que le terme de jihad demeure bien loin d’avoir été le seul à pouvoir décrire cette réalité.
En effet, si l’on s’en tient au Coran même, nous pouvons constater sans grande difficulté que nombre de vocables furent prompts et de fait utilisés pour traiter et qualifier la « guerre sainte », parmi lesquels les racines g.z.w. (« razzier, attaquer »), ‘.d.w. (« marquer de l’hostilité »), d.r.b. (« frapper l’adversaire »), h.r.g. (« partir en campagne »), n.f.r. (« se lancer en campagne ») et surtout h.r.b. (« guerroyer ») et q.t.l. (2) (« combattre, tuer ») (3). Si la liste, véritable terreau linguistique, apparaît assurément longue, il n’y eut cependant que les deux derniers termes à pouvoir sérieusement rivaliser avec celui de jihad. D’abord, parce qu’ils désignent clairement et sans détour le combat et la guerre (alors que le jihad peut parfois avoir une signification incertaine), mais aussi, notamment pour qital, parce qu’ils sont mentionnés dans le Livre à de nombreuses reprises, équivalant et parfois même surpassant par la quantité le terme classique qui a finalement prévalu. « Dans le Kur’an, si souvent évoqué en la matière », remarque ainsi Jacqueline Chabbi, « c’est le terme kitāl qui fait référence, et non pas djihād » (4). Harb qui signifie littéralement « guerre » et ses dérivés ne se retrouvent, quant à eux, que 6 fois dans le Coran, dont 2 seulement où ils apparaissent en véritable synonyme de jihad (5), et fut par conséquent assez rapidement abandonné. Il ne nous reste donc que le seul vocable de qital posé en véritable concurrent de celui de jihad : mais il nous suffira de revenir sur ce dernier pour expliquer son succès, la prédilection et l’essor qui fut le sien tout au long de l’histoire de l’Islam.
Le terme de jihad possède en effet de remarquables attributs qui, ensemble, finirent par le démarquer de ses rivaux et notamment du puissant qital. D’abord, nous l’avons vu, parce qu’il connote l’idée d’un effort à produire et à tenir sur la durée, une dimension d’endurance et de résistance, et qu’il entre par conséquent pleinement dans l’optique musulmane de la guerre sainte : car qu’est-ce que cette dernière sinon avant tout un acte de libre piété offert à Dieu, en vue de le satisfaire ? Si la guerre sainte est dévotion spirituelle avant même d’être combat, le sage jihad s’acquittera dès lors mieux de son devoir que le vulgaire qital. Ensuite, second élément à prendre en considération, c’est qu’il est, nous rappelle Mohamed Habib Belkhodja, un terme « purement islamique » (6) , à l’inverse de harb ou de qital qui étaient quant à eux déjà bien usitées avant l’apparition même de l’Islam, datant par conséquent de la période tant honnie de la Jâhiliya (« l’ignorance »). Enfin, dernier élément pouvant expliquer l’élection du vocable de jihad, mais que certaines personnes feignent d’ignorer, c’est que le terme comporte parfois, dans la révélation divine, une dimension proprement guerrière. Sur les 41 occurrences dans lesquelles la racine j.h.d. est présente dans le Coran, elle détient au moins dans 8 cas la signification belliqueuse de qital, en sorte qu’il devient « illégitime d’affirmer », comme le note Marie-Thérèse Urvoy, « que le jihâd coranique est uniquement spirituel » (7).
Il existe en effet dans le Coran une véritable liaison opérée entre piété et guerre qu’il serait vain de vouloir nier voire même malhonnête de dissimuler. Il nous faut donc garder en tête, en étudiant la question, que la sélection du terme de jihad pour désigner la « guerre sainte » musulmane n’est pas le fruit du hasard, et qu’elle répond à de fines subtilités sémantiques, culturelles ou encore théologiques qu’il nous faut considérer dans leur ensemble : et qu’en tout cas, affirmer comme certains se plaisent à le faire, notamment en jouant sur l’étymologie des mots, que le jihad guerrier, pourtant proprement inhérent au Coran, à la sunnah et au fiqh, demeure une notion totalement étrangère à la mentalité musulmane ou qu’elle ne repose sur aucun fondement scripturaire, n’est et ne sera rien d’autre que la conséquence du choix de privilégier et de ne considérer que la dimension linguistique du jihad, au détriment du sens culturel et traditionnel qu'il acquerra au cours de l'histoire dans la religion musulmane, sens pourtant nécessaire, primordial et prévalant à considérer dans le traitement d'une pareille question.
(1) MORABIA A., « Le Gihad dans l’Islam médiéval », Albin Michel, 1993, Paris, p. 120.
(2) « Combattre : uqâtil, de la racine QTL « tuer » ; le qitâl est le fait de combattre en menaçant de tuer et en risquant d'être tué. » (PRÉMARE A.-L., « Les fondations de l’islam : entre écriture et histoire », Seuil, Paris, 2002, p. 86)
(3) MORABIA A., ibid., p. 120.
(4) CHABBI J., art. "Ribāṭ." in « Encyclopédie de l’Islam », t. VIII, 1995, p. 512.
(5) Coran VIII, 57 ; XLVII, 4. Voir ARNALDEZ R., « Les théories classiques de la guerre sainte (jihâd) », in VIAUD P. (dir), « Les religions et la guerre », Cerf, Paris, 1991, p. 375.
(6) BELKHODJA M.-H., « Guerre et paix dans l’optique de la tradition musulmane », in VIAUD P. (dir), op. cit., p. 363.
(7) URVOY M.-T., art. "Guerre et paix" in AMIR-MOEZZI M.-A. (dir.), « Dictionnaire du Coran », Robert Laffont, Paris, 2007, p. 375.
Et puis c'est pas parce qu'un parent âgé est chez ses enfants qu'elle est au paradis.