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Cela ne répond pas à la question de l'existence même du diable. [/quote]

malikveron. a écrit : (en gros dans "le mythe" d'après moi) Dieu crée par amour et parce qu'il n'y a pas d'amour sans libre arbitre ces créatures ont le libre arbitre.

Dieu crée les anges. Il y a des anges qui ont accepter l'amour de Dieu et qui aiment Dieu (ces anges ont décidé de servir Dieu par amour pour lui). Il y a des anges qui ont rejeté l'amour de Dieu, qui méprisent et haïssent Dieu (ces anges ont était déchu par Dieu et un ange déchu= un démon). Le Diable est l'ange le plus puissant ou l'un des plus puissant de Dieu qui était par son immense pouvoir en position de croire qu'il pouvait rivaliser et détrôner Dieu. Les anges avaient un réel choix car si Dieu a voulu que le Diable soit si puissant c'est pour pas que leur raison prennent le dessus sur l'amour.

La question est pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas ? Soit il trouve cela cool d'être en guerre avec des rebelles, avec nous les humains, entre les deux. Soit Dieu n'a pas les priorités qu'on lui donne.

Crisdean a écrit :Dans la Bible, Dieu massacre des populations entières juste parce qu'il est pas content.

malikveron. a écrit : ça c'est une interprétation. Mais ce qui est important de comprendre c'est pas le massacre mais qu'a son image on ne doit pas accepter n'importe quoi et qu'on doit combattre le mal sous toutes ces formes.

Je ne crois que les massacres ordonnés par Dieu, quand il n'est pas responsable directement, tels que ces derniers sont décrits dans la Bible soient sujets à interprétation. Quand Dieu éradique les premiers nés d'Egypte, ou ordonne de massacrer toute vie dans les tribus alentours (sauf les vierges, car faut bien s'amuser après avoir occis tant de gens), tout cela est très clair.

Crisdean a écrit :Il faudrait alors me préciser se que tu entends par dieu. Car cela ne correspond pas au Dieu abrahamique

Crisdean a écrit :Alors là il faut être Biblique. Sauf que si dans ton interprétation le dieu d'Abrahamique est Allah du coran alors je suis d'accord avec vous il ne correspondra jamais avec le Dieu de la Bible.

Non, je parle bien du personnage appelé Dieu dans la Bible. Décrit comme éternel, omnipotent, omniscient et immuable.

malikveron. a écrit : Je commence par les noms car ils sont indicateurs de qui est Dieu: .....

Peu importe le nom qu'on lui donne, ou les interprétations que l'on peut faire des traductions successives, qu'on use du singulier ou d'un pluriel vocatif. Nous parlons d'une entité aux caractéristiques définies. Cela permet de s'affranchir de l'exégèse pure, qui reste un travail de linguiste et d'historien.

malikveron. a écrit : Quelque soit l'humain il ne sera jamais parfait comme Dieu peut l'être. Il sera toujours prétentieux de croire qu'on peut comprendre une sagesse divine.

Désolé, mais un être "parfait" qui est incapable de se faire comprendre ne mérite pas l'adjectif de parfait. Ou bien s'il se fait bien comprendre, et donc que tu optes pour une vision littéraliste, Dieu est un salopard de première.

malikveron. a écrit :La Bible est aussi un livre de méditation qui guide bien des humains. Bien sûr un humain mauvais interprétera la Bible et en tirera un enseignement mauvais.

Certes, mais alors comment peut-on pouvoir affirmer qu'une interprétation donnée est correcte. Car tel que tu viens de l'exposer, on ne peut, car on ne peut qu'interpréter. Et seul l'intéressé pourrait dire qui aurait raison.

malikveron. a écrit : Pour la Bible je pense que le plus sage ce n'est pas forcément d'adhérer ou de croire (la science et l'histoire sont des éléments important pour ne pas tomber dans de la crédulité, superstition, un égarement voir de la folie) mais d'avoir d'abord une lecture sans apriori et de ne pas faire n'importe quoi sous prétexte que c'est écrit.

Oui mais avoir une lecture ne signifie pas être dans le vrai. L'intérêt de la Bible comme ouvrage historique n'est pas remise en cause, ce dont il est question, c'est de la véracité de son contenu.
A partir du moment ou tu choisis quelles parties sont du domaine du mythe ou de l'allégorie et celles qui ont ou auraient une réalité historique, au regard d'autres sources que Bibliques, tu peux douter fortement de son origine divine.

Crisdean a écrit :Cela ne répond pas à la question de l'existence même du diable.

A l'origine le Diable est un ange et les anges sont crée par Dieu. Un ange déchu = un démon

Le Diable est aussi appelé l'ange de l'abîme

Apocalypse 9:11 a écrit :11
Elles avaient pour roi l'ange de l'abîme qui s'appelle en hébreu Abaddon et en grec Apollyon.

Crisdean a écrit :La question est pourquoi Dieu ne s'en débarrasse-t-il pas ?

Si Dieu ne donnerai pas le libre arbitre comme s'il obligerai tout le monde de l'aimer il serait plus un dictateur ou un esclavagiste qu'autre chose...mais il n'est rien de tout ça. Dieu crée les choses par amour et il donne à ces créatures le droit à la vie et le libre arbitre pour que ces créatures vivent leur vie (c'est pas Dieu qui vie à la place des créatures et les créatures ne sont pas une simple programmation de Dieu).
Le Diable n'est d'aucune menace pour Dieu (nul ne peut atteindre Dieu, il est le Très-Haut). De plus le Diable à sa raison d'exister.

Crisdean a écrit :...Soit Dieu n'a pas les priorités qu'on lui donne.

Soit il y a ce que l'humain fait de Dieu et ce que Dieu est réellement.

Crisdean a écrit :Désolé, mais un être "parfait" qui est incapable de se faire comprendre ne mérite pas l'adjectif de parfait.

Qu'est ce qu'être parfait? Vous avez votre compréhension ou imagination de ce qu'est un être parfait...et vous voulez fixer une loi radicale de comment doit être Dieu selon votre concept d'être "parfait"... Dieu n'obéi pas au loi humaine et à la base il ne cherche pas forcément à être compris de tout le monde comme la Bible n'est pas son livre incréé.

Crisdean a écrit :"] Ou bien s'il se fait bien comprendre, et donc que tu optes pour une vision littéraliste, Dieu est un salopard de première.

ça c'est l'erreur des fondamentaliste qui sacralisent la Bible à mort et imposent une lecture littéraliste.
A un fondamentaliste vous lui montrez la lune et il ne verra que votre doigt.
Par exemple: j'entends ce que tu dis: entendre peux vouloir dire avoir compris ou simplement avoir entendu (c'est le sens qui importe: la langue en elle même ce n'est qu'un outil pour exprimer une pensée, une émotion, un sentiment ect...)

Crisdean a écrit :Certes, mais alors comment peut-on pouvoir affirmer qu'une interprétation donnée est correcte.

Pour moi la Bible ce n'est pas tout comme il n'y a pas que la religion dans la vie. Ce n'est pas à l'histoire, aux science, à la médecine, l'astronomie ect...de s'adapter à la Bible mais à la Bible de s'adapter aux science à l'histoire ect...

Par exemple: il y a des gens qui ont interprété que Adams et Eve sont des personnages réel et que les humains descendaient forcément d'Adam et de Eve ect...mais notamment Charles Darwin à fait une découverte scientifique qui a permit de comprendre que Adam et Eve est un mythe car on sait que l'humain est un singe qui a évolué. Bien sûr pour les fanatiques chrétiens de l'époque (c'est la même chose aujourd'hui sauf que ces fanatiques sont surtout musulmans et peu chrétiens) l'idée d'une parenté entre un humain et un singe était totalement intolérable.
Il y a les trouvailles archéologiques des dinosaures. Techniquement on peut prouver que l'humain à 99% de gêne en commun avec le chimpanzé... Bref on sait que la genèse ne peut pas se comprendre de façon littéraliste, se sont des symboles, 6 jours un cycle ou une période ect...

Crisdean a écrit :Oui mais avoir une lecture ne signifie pas être dans le vrai.

Le vrai on ne le trouve pas dans un bouquin mais en nous même au sein de la vie et de notre vécu.

Crisdean a écrit : L'intérêt de la Bible comme ouvrage historique n'est pas remise en cause, ce dont il est question, c'est de la véracité de son contenu.

Tout est une question d'interprétation donc on peut pas se limiter à une simple compilation de livres. De plus la Bible c'est pas une exégèse scientifique ni un livre historique c'est pour moi "une idéologie" auquel on y trouve des mythes, des légendes, des histoires inspiré de fait réel, un enseignement spirituel, des prophéties, des paraboles, des allégories, du spirituel, des éléments et événements historiques ect...

Le dieu de l'islam est l'amour ?

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33)

Oui Allah n'est pas amour (bon courage pour trouver un verset dans le coran qui parle d'amour), quand à sa justice??? Je crois tout simplement qu'Allah se fiche de nous.

Après par l'islam on peut se demander si on a pas inversé les choses :
"Beaucoup de Chrétiens" pensent que dieu existe et que le Diable est un symbole mais si ça se trouve la vérité c'est que le Diable existe et dieu n'est qu'un symbole...en tout cas avec cette hypothèse tout devient cohérant.

malikveron. a écrit : A l'origine le Diable est un ange et les anges sont crée par Dieu. Un ange déchu = un démon

Le Diable est aussi appelé l'ange de l'abîme
Apocalypse 9:11
Elles avaient pour roi l'ange de l'abîme qui s'appelle en hébreu Abaddon et en grec Apollyon.

Le Diable connait la puissance de Dieu, et pourtant, il se rebelle. Et Dieu semble tolérer son existence.
C'est pour cela que je parle de bithéisme, car le Diable n'a pas l'air très effrayé par Dieu. Et Dieu semble impuissant à le contrer.

malikveron. a écrit : Si Dieu ne donnerai pas le libre arbitre comme s'il obligerai tout le monde de l'aimer il serait plus un dictateur ou un esclavagiste qu'autre chose...mais il n'est rien de tout ça.

La Bible est claire dans les commandements de Dieu, Dieu ne donne pas de recommandations, Dieu donne des ordres.

malikveron. a écrit : Dieu crée les choses par amour et il donne à ces créatures le droit à la vie et le libre arbitre pour que ces créatures vivent leur vie (c'est pas Dieu qui vie à la place des créatures et les créatures ne sont pas une simple programmation de Dieu).

Beaucoup de croyants sont en désaccord avec toi sur ce point.

malikveron. a écrit :Le Diable n'est d'aucune menace pour Dieu (nul ne peut atteindre Dieu, il est le Très-Haut). De plus le Diable à sa raison d'exister.

Je ne vois pas Dieu comme une menace non plus.

malikveron. a écrit : Soit il y a ce que l'humain fait de Dieu et ce que Dieu est réellement..

Je ne sais pas combiens de religion existent mais elles sont légions, comme dirait Marco.

malikveron. a écrit : Qu'est ce qu'être parfait? Vous avez votre compréhension ou imagination de ce qu'est un être parfait...et vous voulez fixer une loi radicale de comment doit être Dieu selon votre concept d'être "parfait"... Dieu n'obéi pas au loi humaine et à la base il ne cherche pas forcément à être compris de tout le monde comme la Bible n'est pas son livre incréé.

Non, je n'ai pas de compréhension particulière sur la perfection.
L'inconstance des religions sur les propriétés de Dieu n'est pas mon problème.

malikveron. a écrit :ça c'est l'erreur des fondamentaliste qui sacralisent la Bible à mort et imposent une lecture littéraliste.
A un fondamentaliste vous lui montrez la lune et il ne verra que votre doigt.
Par exemple: j'entends ce que tu dis: entendre peux vouloir dire avoir compris ou simplement avoir entendu (c'est le sens qui importe: la langue en elle même ce n'est qu'un outil pour exprimer une pensée, une émotion, un sentiment ect...)

malikveron. a écrit : Pour moi la Bible ce n'est pas tout comme il n'y a pas que la religion dans la vie. Ce n'est pas à l'histoire, aux science, à la médecine, l'astronomie ect...de s'adapter à la Bible mais à la Bible de s'adapter aux science à l'histoire ect......)

Tu es comme beaucoup de catholiques en France et en Europe, laïcs, quant ils ne sont pas athées. Qui laissent à César ......
Il faut peut-être laisser ce livre là où il appartient : à l'Histoire.

malikveron. a écrit : Par exemple: il y a des gens qui ont interprété que Adams et Eve sont des personnages réel et que les humains descendaient forcément d'Adam et de Eve ect...mais notamment Charles Darwin à fait une découverte scientifique qui a permit de comprendre que Adam et Eve est un mythe car on sait que l'humain est un singe qui a évolué. Bien sûr pour les fanatiques chrétiens de l'époque (c'est la même chose aujourd'hui sauf que ces fanatiques sont surtout musulmans et peu chrétiens) l'idée d'une parenté entre un humain et un singe était totalement intolérable.

Plusieurs erreurs méthodologiques et de terminologie.
Il faut être clair : Darwin n'a "découvert" rien d'autre que le changement (évolution) avec le temps des organismes vivants. Ou pour être précis, il a élaboré un modèle permettant de comprendre le principe d'évolution.

malikveron. a écrit : l y a les trouvailles archéologiques des dinosaures. Techniquement on peut prouver que l'humain à 99% de gêne en commun avec le chimpanzé... Bref on sait que la genèse ne peut pas se comprendre de façon littéraliste, se sont des symboles, 6 jours un cycle ou une période ect...

Je laisse les symboles aux symboles d'esprit. Et je le dis sans offense.

malikveron. a écrit :
Le vrai on ne le trouve pas dans un bouquin mais en nous même au sein de la vie et de notre vécu.

Je ne peux qu'être d'accord.

malikveron. a écrit : Tout est une question d'interprétation donc on peut pas se limiter à une simple compilation de livres. De plus la Bible c'est pas une exégèse scientifique ...

Je ne suis pas d'accord, la Bible est aussi le reflet des connaissances de l'époque.

malikveron. a écrit : ni un livre historique ...

Si, une compilation de texte écrite sur plus de 1000 ans a un intérêt historique indéniable. Romancé, mystifié, corrompu et falsifié, sans doute, mais les historiens tiennent compte de ce livre au même titre que toute autre archive.

malikveron. a écrit : c'est pour moi "une idéologie" auquel on y trouve des mythes, des légendes, des histoires inspiré de fait réel, un enseignement spirituel, des prophéties, des paraboles, des allégories, du spirituel, des éléments et événements historiques ect...

Oui et non, c'est un code de vie datant l'âge de Bronze. Mêlant faits historiques plus ou moins fidèles et mythes purs.
Le prendre au pied de la lettre aujourd'hui est une idéologie.

Malikveron a écrit :A l'origine le Diable est un ange et les anges sont crée par Dieu. Un ange déchu = un démon

Tout à fait.

Malikveron a écrit :Si Dieu ne donnerai pas le libre arbitre comme s'il obligerai tout le monde de l'aimer il serait plus un dictateur ou un esclavagiste qu'autre chose...mais il n'est rien de tout ça.

Tout à fait Malikveron. Si le libre arbitre n'existait pas, personne ne serait capable d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Ceux qui nient avoir le libre arbitre ne font que démontrer l'existence du libre arbitre dans toute sa splendeur.

Dieu veut que ceux qui s’approchent de Lui le fassent de leur propre chef. J'entends des gens dire "Dieu donne des ordres". Dieu donne des ordres et que cela enlève t-il à ton libre arbitre ? N'oublions pas que Dieu aurait pu nous créer avec un marteau dans la tête qui nous cognerait le cerveau toute fois que nous désobéissons ou que nous parlons contre Lui. Ça aurait été pire que donner des ordres auxquels on peut désobéir n'est ce pas ?

Malikveron a écrit :Dieu crée les choses par amour et il donne à ces créatures le droit à la vie et le libre arbitre pour que ces créatures vivent leur vie (c'est pas Dieu qui vie à la place des créatures et les créatures ne sont pas une simple programmation de Dieu).

Tout à fait. Une créature programmée pour obéir n'est pas différente d'un logiciel informatique. Dieu nous a trop aimé pour nous créer semblables à des logiciels informatiques. Comment apprécier ce magnifique cadeau divin qu'est la vie lorsqu'on est un robot ?

Malikveron a écrit :Le Diable n'est d'aucune menace pour Dieu (nul ne peut atteindre Dieu, il est le Très-Haut). De plus le Diable à sa raison d'exister.

J'abonde dans ton sens. La seule menace pour Dieu, c'est .... eh bien rien ni personne !! Dieu est L’Être Suprême Absolu. Personne ne l'atteint à la cheville. S'Il laisse le Diable en vie, c'est évidement pour que chacun puisse marquer des buts dans le camp qu'il désire. Exterminer le diable maintenant serait comme fermer les buts du camp adverse avant la fin du match.

Dieu n'est peut être que de l'imaginaire d'homo sapiens. Comment voulez vous savoir si Dieu n'est pas amour ou l'inverse? Sur des bouquins écrit par des homo sapiens? On peut imaginer qui est Dieu pas savoir qui il est. D'ailleurs si ça se trouve il n'a jamais exister comme il est possible qu'il y a plusieurs dieux ou déesses.

7 archange a écrit :Tout à fait Malikveron. Si le libre arbitre n'existait pas, personne ne serait capable d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Ceux qui nient avoir le libre arbitre ne font que démontrer l'existence du libre arbitre dans toute sa splendeur

Rien à voir et cela est mal comprendre l'argument. Les athées ne vont pas à l'encontre de Dieu, puisque, pour eux, n'y a pas de Dieu.
Par contre, ceux contre lesquels ils s'opposent, sont les gens qui osent menacer les autres en essayant de les effrayer avec une punition à la con.
L'athéisme n'est pas la négation du concept de libre arbitre.

7 archange a écrit : Dieu veut que ceux qui s’approchent de Lui le fassent de leur propre chef. J'entends des gens dire "Dieu donne des ordres". Dieu donne des ordres et que cela enlève t-il à ton libre arbitre ? ?.

Dieu donne des ordres. Et si tu n'y réponds pas, punition. Une bien mauvaise manière de montrer de la bonté dans l'exercice d'un quelconque libre-arbitre. Tout au plus Dieu n'attirera que les lâches et les flagorneurs. Deux types d'êtres humains assez méprisables.

7 archange a écrit : N'oublions pas que Dieu aurait pu nous créer avec un marteau dans la tête qui nous cognerait le cerveau toute fois que nous désobéissons ou que nous parlons contre Lui. Ça aurait été pire que donner des ordres auxquels on peut désobéir n'est ce pas ?.

Non, ce qui serait pire, ce serait de punir pour l'éternité pour l'exercice d'un attribut qu'il t'aurait donné. A part une ordure de première, je ne vois ce que ce Dieu serait d'autre.

7 archange a écrit :Tout à fait. Une créature programmée pour obéir n'est pas différente d'un logiciel informatique. Dieu nous a trop aimé pour nous créer semblables à des logiciels informatiques. Comment apprécier ce magnifique cadeau divin qu'est la vie lorsqu'on est un robot ?

Alors il faut arrêter de dire qu'on est programmé, comme un ordinateur, comme le font les créationnistes.
Donc Dieu aurait créé des êtres capables de désobéir.

7 archange a écrit :J'abonde dans ton sens. La seule menace pour Dieu, c'est .... eh bien rien ni personne !! Dieu est L’Être Suprême Absolu. Personne ne l'atteint à la cheville. S'Il laisse le Diable en vie, c'est évidement pour que chacun puisse marquer des buts dans le camp qu'il désire. Exterminer le diable maintenant serait comme fermer les buts du camp adverse avant la fin du match.

Ou bien, Dieu n'a pas de cheville car y a pas de Dieu, il n'a pas de menace et pas de Diable.
Donc Dieu fait joujou, alors c'est un sale con, je considère que jouer avec des êtres vivants est assez immoral. Il te pourrit la vie et faudrait lui cirer les pompes. C'est grotesque.

Salut crisdean.

J'ai l'expérience des débats avec toi, donc j'espère que tu comprendras pourquoi je te réponds par ce merveilleux conseil de Paul.

2 Timothée 2:23
Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles.

Malikveron a écrit :Si Dieu ne donnerai pas le libre arbitre comme s'il obligerai tout le monde de l'aimer il serait plus un dictateur ou un esclavagiste qu'autre chose...mais il n'est rien de tout ça.

7 archange a écrit :Tout à fait Malikveron. Si le libre arbitre n'existait pas, personne ne serait capable d'aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Ceux qui nient avoir le libre arbitre ne font que démontrer l'existence du libre arbitre dans toute sa splendeur.

Pas le temps de discuter, je suis en plein emménagement, mais je ne pouvais pas laisser passer ça sans vous donner du grain à moudre.
http://www.occitanie-cathare.eu/toute-p ... re-arbitre
https://www.catharisme.eu/Documents/res ... rbitre.pdf
On en reparlera dans quelques jours si vous voulez.

Bon courage

Merci ! Je file au lit, crevée...
à tous (même à Arké ! )

7 archange a écrit :Salut crisdean.

J'ai l'expérience des débats avec toi, donc j'espère que tu comprendras pourquoi je te réponds par ce merveilleux conseil de Paul.

2 Timothée 2:23
Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles.

Tu ne débats pas, tu ne fais que prêcher.

@ Gaëlle
L'auteur de ton lien ne dit qu'une chose : "Dieu vous dit que vous avez le libre arbitre, en réalité c'est un menteur". Personnellement, je n'ai rien contre ceux (toi y compris) qui prétendent que Dieu est menteur, par contre avec eux le dialogue est inutile puisqu'évidement ils sont à des années lumières de réaliser que Dieu est plus digne de crédibilité et de confiance qu'eux.

Deutéronome 30:19
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,..

@ Crisdean
Ton hameçon ne prendra rien.

7 archange a écrit :
Ton hameçon ne prendra rien.

Je traduis cela par un " je n'ai pas d'argument"