La Foi et l’Honnêteté intellectuelle

[vic]

En tous cas on assiste parfois à des choses assez incroyables , des croyants qui essaient de se persuader que ceux qui essaient d'avoir une honnêteté intellectuelle et acceptent la remise en question dans un cadre d'honnêteté sont des monstres d'égoïsme .Bah oui lorsque je m'interroge et que j'interroge les autres il y a un risque que la personne se sente éffrayée de voir les bases du fondement de ses croyances remise en question et alors !

[Recherches22]

Mais attention, danger pour les âmes fragiles, des pseudo sages peuvent se cacher parmi la multitude des saints hommes qui ont trouvé le chemin du Nirvana.

Oui, c'est la mise en garde pour le voyageur de la première vallée...

"Il incombe à ces serviteurs de purifier leur coeur, source des trésors divins, de tout attachement, de
refuser toute imitation qui consiste à suivre les voies de leurs pères et de leurs aïeux, et de fermer à
tous les habitants du monde les portes de l’amitié comme de l’inimitié".

Vic:
Pour ce qui est de l'amour des autres , je fais parti des gens qui pensent que aimer les autres c'est aussi les faire progresser et progresser consiste à ouvrir les yeux sur les évidences . Si une personne se drogue , si je m'attaque à l'univers de dealers et de la drogue , certaines personnes vont dire que ça prouve que je ne suis pas dans l'amour . Mais l'amour c'est ouvrir les yeux sur certaines choses , c'est parfois une décision difficile de le faire et de se faire prendre pour un ennemi que l'on n'est pas .

Je suis bien d'accord avec toi mais tu ne peux pas obliger une personne à ouvrir les yeux si elle n'en a pas fait le choix. (je parle ici de dogme religieux, pas de la foi dans le sens de spiritualité) Cela doit venir d'elle, si elle le veut, si elle le peut, si elle est prête...et par ailleurs, il faut prendre en compte sa circonstance personnelle...pourquoi s'accroche t'elle tant à sa croyance? Sa foi serait-elle comparable à une bouée qui l'empêcherait de couler? Qu'il y a t'il derrière sa foi?

[aleph]

Aleph,

Il est assez simple de montrer que l'islam comporte des contre vérités scientifiques .
Cette histoire de prétendre qu'il faille connaitre l'arabe et avoir lu tout le coran pour l'attester est assez puéril .
Simplement en prenant les versets qui décrivent la terre permettent une mise en défaut de cette religion .

Jette un œil sur ma réponse dans le post approprié (coran : la terre est plate), le coran permet de déduire que les astres sont ronds, l’affirmation que tu avances est fausse.

L'islam et l'islamisation pose un certain problème évident dans le monde, déjà ne serait ce que de vouloir refuser la science et d'opposer un livre soit disant saint à la connaissance scientifique .

C’est une religion @vic, toutes les religions posent problème quand elles forment une théocratie, Nous en avons deux évidentes
l,Iran et l’Arabie Saoudite, on en a deux autres bien cachées, Israel et les USA.

Dans ces pays, la religion dicte les grandes lignes de la politique.

Le combat finalement n’est pas de s’opposer aux religions en tant que voies personnelles d’émancipation, de recherche d’un chemin vers l’absolu, le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

[yacoub]

Il est assez simple de montrer que l'islam comporte des contre vérités scientifiques .
Cette histoire de prétendre qu'il faille connaitre l'arabe et avoir lu tout le coran pour l'attester est assez puéril .
Simplement en prenant les versets qui décrivent la terre permettent une mise en défaut de cette religion .
Il y a des experts , comme Majid Oukacha qui en plus de parler arabe couramment a lu le coran de très nombreuses fois en entier , de même que des gens comme Sami Aldeeb qui lui même a fait une traduction complète du coran en français qu'il a publié.
Pour ce qui est de l'amour des autres , je fais parti des gens qui pensent que aimer les autres c'est aussi les faire progresser et progresser consiste à ouvrir les yeux sur les évidences . Si une personne se drogue , si je m'attaque à l'univers de dealers et de la drogue , certaines personnes vont dire que ça prouve que je ne suis pas dans l'amour . Mais l'amour c'est ouvrir les yeux sur certaines choses , c'est parfois une décision difficile de le faire et de se faire prendre pour un ennemi que l'on n'est pas .

L'islam et l'islamisation pose un certain problème évident dans le monde , déjà ne serait ce que de vouloir refuser la science et d'opposer un livre soit disant saint à la connaissance scientifique .

« Oh vous peuples civilisés ! Hier vous refusiez de reconnaître les dangers inhérents à la montée des idéologies du christianisme, du nazisme et du communisme. Hier, vous apportiez votre soutien aux Talibans islamiques, alors même qu’ils foulaient aux pieds les droits de leurs femmes. Votre refus d’affronter l’Islam militant d’aujourd’hui pourrait nous coûter plus cher que nos vies individuelles : notre réalisation qui nous est chère, notre civilisation. Les croyances ont des conséquences ; le fait que l’Islam soit au centre de l’arriération sociale, mentale, intellectuelle et culturelle ; des brimades organisées contre les femmes et les minorités ; du fondamentalisme, de l’extrémisme et du terrorisme moderne ; cela est impossible à nier. « Religions de paix et de tolérance » ne sont que des mots vides. L’Islam est un crime organisé contre l’humanité ! » Dr. Younus Shaikh

[indian]

Le combat finalement n’est pas de s’opposer aux religions en tant que voies personnelles d’émancipation, de recherche d’un chemin vers l’absolu, le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

OMG (Oh My God) Damn ...You're so right!!!!

[vic]

recherche a dit : faut prendre en compte sa circonstance personnelle...pourquoi s'accroche t'elle tant à sa croyance? Sa foi serait-elle comparable à une bouée qui l'empêcherait de couler? Qu'il y a t'il derrière sa foi?

Mais je le prend en compte rassures toi , je sais bien que si la personne s'accroche autant c'est qu'elle n'a pas forcément une autre bouée ou qu'elle n'en cherche pas d'autres . C'est parfois lorsque l'on te supprime la bouée que tu es obligé d'apprendre à nager seul , ça se fait progressivement .

Aleph a dit : Le combat finalement n’est pas de s’opposer aux religions en tant que voies personnelles d’émancipation, de recherche d’un chemin vers l’absolu, le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

Mais la laïcité et la démocratie sont en complète contradiction avec le coran justement , la charia ça n'est pas la laïcité .
C'est justement parce que je défends la laïcité que je m'en prends à l'islam .

Aleph a dit : Le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

Alors justement avec l'islam oublies ça.

[pauline.px]

Bonjour Indian,

Veuillez me permettre une intrusion dans le droit fil du topic,

quand on pense que la terre a 6000...on dit : endoctriné.

L'honnêteté ou la malhonnêteté se mesurent par rapport à la loi, de même l'honnêteté ou la malhonnêteté intellectuelle se rapportent à des normes implicites.
Souvent, entre personnes sérieuses on évite les sophismes les plus criants et on respecte certains critères de vérité. Par exemple, on admettra que le gros du consensus scientifique est conforme à une idée assez naïve de vérité.

Mais est-il vraiment malhonnête de récuser ce consensus scientifique ?
S’impose-t-il nécessairement comme LA vérité qui ne peut être remise en question sans déroger à une sacro-sainte loi du débat intellectuel au XXIème siècle ?

Question subsidiaire "Peut-on répondre à ces deux questions sans esprit partisan ?"

Il y a peu, j’ai croisé un auteur "métaphysicien" quasi inconnu, Jean Poncet, qui se plaît à contester frontalement des pans entiers du consensus scientifique. Personnellement, je n’ai aucun problème avec le consensus scientifique qui peut rester tel qu’il est ou être bouleversé par une nouvelle révolution copernicienne, ma foi n’y est guère sensible. Mais j’ai noté qu’il m’était très difficile de répliquer à un tel contestataire, j’ai d’ailleurs plutôt lâchement battu en retraite préférant éviter le domaine scientifique et rester sur les questions de foi.
Par exemple, D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent, de même qu'Il a créé Adam adulte, Il a pu créer l'Univers "adulte", c'est à dire avec déjà des traces de vieillissement comme les fossiles et les variations de densité en isotopes radioactifs, etc...
Au fond ma seule réponse était du genre « On ne peut pas remettre en cause cette vérité scientifique comme ça… » et je ne devais pas être très convaincue de la qualité de cet argument lamentable.

Qu'en pensez-vous ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Recherches22]

Mais la laïcité et la démocratie sont en complète contradiction avec le coran justement , la charia ça n'est pas la laïcité .
C'est justement parce que je défends la laïcité que je m'en prends à l'islam .

La façon dont nous concevons "la laïcité" en France n'est elle pas hypocrite et conditionnée par notre héritage culturel venant des lumières?
Les enseignants ne sont ils pas quelque par formatés pour "faire partager les valeurs de la république" (compétence 1 du Référentiel du professorat)?
L'esprit critique n'est il pas orienté vers l'application de cette idéologie républicaine au détriment du "savoir vivre ensemble"?
Ne serait-ce pas contradictoire? Je m'interroge.

Aleph a dit : Le combat est celui de contribuer à asseoir un régime laïc partout dans le monde qui puisse garantir la liberté de conscience à chacun et que chacun puisse choisir d’adorer le dieu qu’il souhaite, ou pas, sans que cela interfère avec l’ordre public. sans qu’un courant religieux s’impose au profit d’un autre.

Vit a dit: Alors justement avec l'islam oublies ça.

Je reconnais que je conçois difficilement comment l'islam pourrait insuffler des valeurs de "respect", "tolérance" et "savoir vivre ensemble" chez ceux qui adhèrent à cette idéologie.
Encore une fois, je ne voudrais pas généraliser en pensant que tous les musulmans sont intolérants, ce serait complètement absurde. Mais, lorsque les Écrits sur lesquelles on s’appuie poussent au prosélytisme pour "convertir les mécréants" ou "les tuer" en cas de refus...effectivement, je vois difficilement comme les membres de cette religion pourraient concilier leurs croyances avec le respect envers des opinions contraires?

[vic]

Pauline P.x a dit : Question subsidiaire "Peut-on répondre à ces deux questions sans esprit partisan ?"

Il y a peu, j’ai croisé un auteur "métaphysicien" quasi inconnu, Jean Poncet, qui se plaît à contester frontalement des pans entiers du consensus scientifique. Personnellement, je n’ai aucun problème avec le consensus scientifique qui peut rester tel qu’il est ou être bouleversé par une nouvelle révolution copernicienne, ma foi n’y est guère sensible. Mais j’ai noté qu’il m’était très difficile de répliquer à un tel contestataire, j’ai d’ailleurs plutôt lâchement battu en retraite préférant éviter le domaine scientifique et rester sur les questions de foi.
Par exemple, D.ieu, béni soit-Il, est omnipotent, de même qu'Il a créé Adam adulte, Il a pu créer l'Univers "adulte", c'est à dire avec déjà des traces de vieillissement comme les fossiles et les variations de densité en isotopes radioactifs, etc...
Au fond ma seule réponse était du genre « On ne peut pas remettre en cause cette vérité scientifique comme ça… » et je ne devais pas être très convaincue de la qualité de cet argument lamentable.

On peut douter de la science mais ça ne donnera pas pour autant l'avantage en terme de vérité à ses propres croyances religieuses .
Dans ce cas dans l'honnêteté mieux vaut dire : " je ne sais pas " .
C'est d'ailleurs là qu'on voit précisément la malhonnêteté du croyant , il cherche à invalider la science dans le but de mieux valider ses croyances et uniquement dans cet objectif douteux, on le voit clairement aux usa où les croyants veulent remettre le créationnisme au gout du jour dans les programmes scolaires .
Même si les croyants arrivaient à démontrer que la théorie de l'évolution est fausse , en quoi cela validerait il scientifiquement a théorie du créationnisme pour autant ? Pour être honnête dans ce cas il nous faudrait dire que nous ne savons pas , que nous n'avons pas la réponse à la question de pourquoi nous sommes là .

[Erdnaxel]

C'est d'ailleurs là qu'on voit précisément la malhonnêteté du croyant , il cherche à invalider la science dans le but de mieux valider ses croyances et uniquement dans cet objectif douteux, on le voit clairement aux usa où les croyants veulent remettre le créationnisme au gout du jour dans les programmes scolaires .
Même si les croyants arrivaient à démontrer que la théorie de l'évolution est fausse , en quoi cela validerait il scientifiquement a théorie du créationnisme pour autant ?

L'humain est un singe qui partage avec le chimpanzé un même ancêtre commun. C'est prouvé génétiquement, anatomiquement et c'est aussi vérifiable au niveau du comportement.



Les croyants abrahamiques ne peuvent pas démontrer que cette réalité est fausse. Tout comme ils ne peuvent pas démontrer que les dinosaures n'ont jamais existé. "Dans leurs esprits" c'est Satan ou Allah qui crée des fausses preuves afin de corrompre leurs âmes ou de mettre la foi du croyance à l'épreuve.

Par contre ils peuvent détruire les preuves pour dire que l'humain n'a pas de lien de parenté avec un singe et que les dinosaures n'ont jamais existé.

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Maintenant il faut savoir que si notamment des croyants abrahamiques font du concordisme entre la science et leurs religions, des athées font aussi du concordisme entre de la philosophie et la science. Dans les deux cas c'est un tort qui éloigne le croyant comme l'athée de la réalité.

La science ce n'est pas de la croyance ni de la philosophie.

[Phila]

Néanmoins, je pense dans le post en question avoir "nommé" les différents ressentis que j'ai pu soit expérimenter, soit observer chez d'autres - des membres de ma famille, mes amis - par rapport à ce que produit la perte de la foi.

C'est sans doute qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Moi je parle de la foi telle que définie dans la Bible, la foi fruit de l'Esprit de Dieu. Je ne parle pas de la foi en Bouddha, en Mohammed, en le Dieu Jéhowatchtower ou en la Science.

Cordialement.

[Recherches22]

C'est sans doute qu'on ne parle pas du tout de la même chose. Moi je parle de la foi telle que définie dans la Bible, la foi fruit de l'Esprit de Dieu.

Cordialement.

Tout dépend comment tu définis cette foi, "fruit de l'Esprit Saint"? Tu pourrais me la définir s'il te plait?

Crdt,
R22

[Inti]

Maintenant il faut savoir que si notamment des croyants abrahamiques font du concordisme entre la science et leurs religions, des athées font aussi du concordisme entre de la philosophie et la science. Dans les cas c'est un tort qui éloigne le croyant comme l'athée de la réalité.

La science ce n'est pas de la croyance ni de la philosophie

C'est toi qui écrit ça ?
Toi qui suggère que le sanata dharma avec son trimurti comme loi cosmique de la vérité sans origine est non seulement compatible avec la théorie scientigique de l'évolution mais serait une théorie évolutionniste en soi pré scientifique. Tu ne vois tout simplement pas ton propre concordisme. Et voilà que comme tous les autres tu sépares les sciences de la nature de la spiritualité, de la conscience , de la philosohie? Tu sépares science physique et métaphysique en nous ramenant ta propre petite histoire métaphysique de l'univers sous les traits de tes multiples divinités.
Le sanatana Dharma est donc la Loi Cosmique, la Loi de la Nature? Tu savais que depuis on avait trouvé mieux? La théorie de la relativité ( et quantique, et gravitationnelle...) comme science de la physique et astrophysique et comme entendement humain et philosophique car savoir que la mécanique céleste n'a rien à voir avec l'activité du trimurti et son surréalisme est un constat autant scientifique que philosophique.

Si tu trouves dans le sanatana dharma un code moral qui te rejoint ne fait pas ce que tu dénonces chez les autres à savoir séparer la science de la conscience qui la pense et fait, le spirituel, pour éviter que ta mythologie soit destituée comme théorie de la connaissance ancestrale nec plus ultra...
Ici tu n'est pas différent des autres dans ta confession de foi envers l'hindouisme malgré l'intérêt que tu portes à l'évolutionnisme. Tu tentes de concilier l'évolutionnisme ( science) avec ton créationnisme ( dharma).
Prends en conscience avant de te dépoussiérer grossièrement sur les "croyants et les athées". Une question de foi et d'honnêteté intellectuelle.

[Phila]

Tout dépend comment tu définis cette foi, "fruit de l'Esprit Saint"? Tu pourrais me la définir s'il te plait? 

Il s'agit d'une conviction profonde qui n'est absolument pas le résultat d'une réflexion personnelle ni "humaine". Cette conviction provient de Dieu lui-même, au moyen de son esprit. Ce n'est pas facile à expliquer avec des mots, c'est une expérience qu'il faut vivre pour la comprendre entièrement, comme de tomber amoureux ou ressentir un orgasme. Désolée pour la comparaison mais c'est juste pour être explicite.

Cordialement.

[Inti]

Il s'agit d'une conviction profonde qui n'est absolument pas le résultat d'une réflexion personnelle ni "humaine". Cette conviction provient de Dieu lui-même, au moyen de son esprit. Ce n'est pas facile à expliquer avec des mots, c'est une expérience qu'il faut vivre pour la comprendre entièrement, comme de tomber amoureux ou ressentir un orgasme. Désolée pour la comparaison mais c'est juste pour être explicite

Oui je comprend. Ce que tu expérimentes et appelles dieu est une "SENSATION DE POUVOIR" et tu l'exerces et exprimes très bien ici sur ce forum au travers tes subtils interventions. En ce sens oui dieu existe.