Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Il faut que tu te renseignes sur ce que l'on appelle le principe d'émergence.

Principe d'émergence se comprend comme suit :

• De certains agencements d'éléments aux propriétés données connues, il peut en émerger de nouvelles qui n'étaient celles d'aucun de ces éléments pris isolément, ni de la sommes de ces éléments dans la plupart de leurs autres agencements possibles.

D'où la célèbre phrase d'Aristote :

• "Le tout (ordonné ou formé) est plus que la somme de ses parties".

Car les composants sont une chose et leur arrangement en est une autre. C'est dans l'arrangements des choses, autrement dit : dans leur ordre que ce situe ce que l'on appelle "information".

Comprends bien cela, car une fois compris tu comprendras du même coup que nombre de tes conclusions sont erronées.

Roi de France a écrit :C'est toi qui ne comprends pas ce principe , il est nullement dit que l'information est crée en dehors de sa source , en quoi tu me contre dit ?, au contraire tu déclare que j'ai vrai car ce que tu dis ne montre rien si ce n'est la véracité de mon raisonnement puisque j'ai dit que tout les résultats sont conditionné depuis le début , donc toute information exprimée est depuis le début dans la source d'information soit toute la capacité de variation (l'arrangement)des informations exprimables .

Bien c'est une façon de voir qui n'est pas exacte si tu dis que des formes et des agencements inédits (de l'information nouvelle autrement dit) ne peuvent pas apparaître dans dans les faits.

Tu parles de "source", comme si le génome humain par exemple ne pouvait résulter que du génome humain ou d'un génome qui le contiendrait... C'est une erreur.

Si par contre tu dis comme je le fais moi, que c'est en tant que tout ce qui arrive est nécessairement possible en soi, là il n'y a plus de contradiction mais tu parlerais alors comme moi d'autre chose : nous parlerions du réel en soi dans sa cohérence intrinsèque non immergée dans l'espace ni le temps. Nous ne parlerions plus de notre cadre expérimental spatial et temporel et de ce qui y vaut, mais de ce qui vaut en soi hors du temps et de l'espace dans les liens qui les structurent.

Roi de France a écrit :au sujet de l'existence de la volonté :

J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas forcément qu'elle existe pour nous d'une certaine manière. Je dis qu'elle n'existe pas en soi.

Roi de France a écrit :Qu'est ce que cela veut dire , soit elle existe soit elle n'existe pas , qu'importe la manière , où est ta logique ? est t-il nécessaire de continuer à débattre avec toi après ça ? car manifestement tu vis dans le déni et tu n'acceptera pas qu'un autre que toi est raison

Ma logique est impeccable l'ami. Il faut distinguer comme je le fais trois domaines de vérités/réalités correspondant aux :

1) vérités / réalités ou erreurs OBJECTIVES
2) vérités / réalités ou erreurs SUBJECTIVES
3) vérités / réalités ou erreurs CONCEPTUELLES (ou FORMELLES)

Objectivement, quelle est la réalité de la volonté ? Est-ce un influx nerveux ? Une substance chimique ?

Selon moi la volonté inclut chez nous des phénomènes de nature psychique (subjective) je parles de ce que l'on appelle "volitions",en considération de choses ressortant du conceptuel, comme l'idée de la justice par exemple.

Mais en soi ? Objectivement, c'est quoi l'ami ? Peux-tu me le dire ?

Peut-on mesurer la volonté avec un instrument de laboratoire ?

j'm'interroge a écrit :Pour savoir si on ne peut pas le réfuter il faudrait déjà le formuler plus clairement.

Il n'arrive jamais rien d'impossible l'ami...

Roi de France a écrit :c'est facile de nier de comprendre pour ne pas a avoir a répondre , il n'arrive jamais rien d'impossible ?, et bien vas y saute d'un immeuble de 10 étages sans aucun matériel et on verra si cela est possible que tu atterrisses sans dégât .

Là tu ne comprends pas le français...

Sauter d'un immeuble est possible que je sache non ?

Ensuite, sur Terre en effet, sauter d'un immeuble de 10 étages sans aucun dégât corporel c'est impossible, s'il n'y a rien pour amortir la chute en bas.
>>>> Mais je n'ai jamais sous-entendu que rien n'était impossible l'ami !

Comment as-tu pu bien comprendre cela de ce que j'ai dit ?

Roi de France a écrit :L'information ne peut pas sortir du néant puisque le néant par définition ne produit rien , sinon il ne serait pas néant .(cela est quelque chose d'impossible qui réfute votre théorie)

Absolument pas l'ami, car je n'ai non plus jamais dit que l'information était produite à partir de rien, j'ai dit qu'elle résulte de l'agencement d'éléments qui ne sont pas en eux-mêmes ce que l'on appelle l'information.

Tu confonds l'information et son support !

Je pense que c'est en partie de là que viennent les erreurs que tu commets.

j'm'interroge a écrit :Elle ne se dissocie pas de l'être, je suis bien d'accord, mais elle n'est pas l'être pour autant.

Un peu comme l'or de la bague est les motifs qui y sont gravés ou encore notre fonctionnement cérébral sur le plan physico-chimique et nos représentations mentales....

Roi de France a écrit :si elle ne se dissocie pas de l'être c'est qu'elle est une partie de l'être et que de fait qu'elle est l'être puisque constituant de l'être.

Bien c'est conceptuellement faux l'ami. La forme n'est pas son support, bien qu'elle ne puisse pas ne pas en avoir un.

L'être dans le sens trop général qu'est celui que tu lui donnes ne veut plus rien dire dialectiquement parlant.

En soi, objectivement, c'est vrai ce que tu dis mais conceptuellement non.

C'est bien pourquoi je distingue pour toute propositions les trois domaines ou cadres de validité logique énoncé plus haut :

• 1) vérités / réalités ou erreurs OBJECTIVES
  2) vérités / réalités ou erreurs SUBJECTIVES
  3) vérités / réalités ou erreurs CONCEPTUELLES (ou FORMELLES)

Sans quoi l'on finit par tout mélanger et dire n'importe quoi.

j'm'interroge a écrit :Tu mélanges tout...

Un esprit est un système intelligent autonome, or le sentiment n'a rien à voir avec l'intelligence mais plus avec la vie psychique, ce que d'autre appellent l'âme.

Je distingue :

• - 3) ESPRIT ------------------------------> noûs + psukhê ,
  - 2) PSYCHISME -------------------------> psukhê + pneuma
  - 1) CORPORÉITÉ PHYSIQUE -----------> soma + pneuma

Comme je distingue:

• - 3) CONCEPTS,
  - 2) PERCEPTIONS / REPRÉSENTATIONS / NOTIONS / ÉMOTIONS
  - 1) EXPÉRIENCES EMPIRIQUES / RÉSULTATS EXPÉRIMENTAUX SCIENTIFIQUES - MESURES

Comme je distingue :

• - 3) l'ordre du FORMEL,
  - 2) l'ordre du SUBJECTIF
  - 1) l'ordre de l'OBJECTIF (mesurable - factuel)

Et comme je distingue:

• - 3) RAISON / DIALECTIQUE,
  - 2) / FOI - CROYANCES / IMPRESSIONS / BIAIS
  - 1) "RÉSISTANCE DU RÉEL" / PROTOCOLES EXPÉRIMENTAUX SCIENTIFIQUES / RECETTES QUI FONCTIONNENT (EMPIRISME)

Roi de France a écrit :je ne mélange pas tout , tout ce que tu distingue constitue l'être , comprends tu ton erreur ? c'est pour cela que j'ai dit que tu étais hypocrites .

Bien je ne te permets pas de le dire.

Regarde ce que tu écris : "tout ce que tu distingues constitue l'être" et comprends ce que cela implique :

Tu impliques que l'être est pour toi une indistinction de ce qui le constitue.... Est-ce bien cohérent ?

L'être une indistinction....

j'm'interroge a écrit :La réalité en soi, personne ne la connaît telle qu'elle est l'ami ! Et cela n'aurait d'ailleurs aucun sens que de le prétendre... Ce que l'on en connaît ce n'est que ce que l'on peut en dire d'objectivement vrai, c'est-à-dire : ce qui dans nos formulations lui est ISOMORPHE.

Roi de France a écrit :Il n'y a que toi qui affirmes cela , et cela sans raison , la réalité on peut la connaître pour preuve cet instant que tu lis ce que j'écris est réalité , il n'y a pas d'autre instant autre que cet instant que tu vis , il y a donc qu'une seule réalité et tu l'as connait c'est cet instant précis et pas un autre que tu as expérimenter .

Tu parles de mon niveau 2) par de la réalité en soi qui est mon niveau 1). Le niveau 2) c'est la réalité pour soi, autrement dit notre vécu subjectif.

Tu confonds encore....

j'm'interroge a écrit :Le problème c'est que toute loi a son domaine d'application. Or, toi tu ne te cantonnes pas celui où ta loi vaut en la voulant absolue.

Roi de France a écrit :Hypocrite , où je ne le cantonne pas ? j'ai bien dit à partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et donner que ce que l'on a .

A partir d'un tout indistinct.....

Roi de France a écrit :je ne vois toujours pas vos raisons de dire que votre doctrine est vérité à part celui que votre professeur de svt vous l'as dis ou que vous l'avez lu dans un magazine scientifique ?

Bien écoute, que veux-tu si les arguments donnés sont meilleurs que les tiens et que la logique formulée est meilleure que la tienne et repose sur des faits inattaquables et non principalement sur des dogmes religieux, des croyances fumeuses et sur des principes mal emboîtés et non sur appuyés sur des distinctions fondamentales qui ne sont pas faites...

Roi de France a écrit :dites vous bien que vos scientifiques ne viennent qu'a cette conclusion que par nécessité puisque pour eux cela ne se peut autrement , puisque pour eux l'existence d'une divinité est à exclure , puisque pour eux il n'y a pas d'autres possibilité qu'une dépendance entre les espèces dans un processus d'évolution d'ordre macroévolution .

Ils en arrivent à cette conclusion par nécessité logique en toute objectivité. C'est toi qui n'est pas objectif si tu t'imagines qu'inclure la possibilité d'un Dieu Créateur nous éclairerait en quoi que ce soit.

En effet, si la thèse d'un Dieu créateur n'est pas utile à l'explication d'un phénomène, pourquoi un scientifique devrait-t'il inclure cette thèse dans les explications qu'il donne à ce phénomène ? Selon quelle logique et selon quel principe ?

En science l'on ne multiplie pas les principes entrant dans une explication donnée sans raison objective valable. (Voir ce que l'on appelle le "Principe de parcimonie" ou "Rasoir d’Ockham" )

Roi de France a écrit :Mais cela reste une croyance car sans fait établi , d'autant plus que le créationniste que je suis peux montrer par la raison que cette croyance établi par vos scientifique n'est que absurdité , et toujours par la raison que Dieu est .

Si ton raisonnement était correct (ce qu'il n'est pas), cela ne suffirait pas, il faudrait encore, comme le font les scientifiques : que tu le montres dans les faits, ce qui est très loin d'être le cas...

Roi de France a écrit :Cordialement , vous pouvez fermer le topique je pense avoir dit l'essentiel et montrer que ceux qui soutiennent la théorie de l'évolution et l'athéisme vivent dans un déni des plus profonds .

cordialement ,

J'm'interroge : pourquoi tu t'acharnes ?

Mieux vaut ne pas nourrir les trolls. Ils se calment tout seuls.

Je le fais comme un exercice.

On tourne toujours en rond : Des mots toujours des mots et on joue au philosophe ! .Finalement il ne reste que nos MAUX

@ Roi de France

Tu as dû remarqué que le niveau ici est très élevé. Le summum de la bêtise est atteint.

Tu as passé ton message, qu'ils t'écoutent ou pas n'est pas de ton ressort l'ami. Ce serait même d'ailleurs impossible qu'ils le fassent, car la bêtise devient sourde lorsqu'elle se revêt d'apparats intellectuels.

@ 7 archange

j'ai pu le voir oui et c'est attristant ...

@ J'm'interroge

Tout être raisonnable comprendrais que ce que tu dis est insensé , car dit en ne prenant pas en compte les faits .

Toute ces belles paroles en l'air juste pour vous complaisez dans votre croyance , car oui croire que Dieu n'existe pas est une croyance , l'athéisme est une croyance , croire qu'il n'y a rien après cette vie sur terre est aussi une croyance.

Toute ces paroles pour essayer de justifier cette croyance vainement puisque au final vous n'arrivez toujours pas à réfuter cette loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a , ainsi que le fait que le néant est inexistant puisque un tout existe , le fait aussi donc que toute information ne peut être produit en dehors de sa source d'information .

Toutes vos paroles vaines montre que vous êtes insensé , car vous ne pouvez réfutez ces faits qui sont de la raison et qui contre disent votre théorie .

Tout cela fait que vous vivez dans un profond déni , vous n'accepterez pas que un autre que vous ai raison , vous vivez hors de la raison et vous ne le réalisez même pas .

Pauvre de vous , croyez en la mort et continuer de tenté à la justifié vainement , la vérité viendra comme prévu et elle n'est manifestement pas de votre côté , car la vérité à de la raison et vous , vous êtes absurde .

"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."

Cordialement , je quitte ce forum ,j'ai fait ce que j'avais à faire , montrer le déni de l'athéisme et j'ai pu constater que pas un athée à réussi à réfuter les faits évoqués plus haut , je pars comme je suis arrivé , en connaissance de la vérité .

C'est un fil sur la théorie de l'évolution, pas sur les trips créationnistes.

Si vous voulez étalez vos théories, faites le sur un topic que vous aurez créé pour ca au lieu de polluer un topic sérieux.


merci

Roi de France a écrit : ... au final vous n'arrivez toujours pas à réfuter cette loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a , ainsi que le fait que le néant est inexistant puisque un tout existe , le fait aussi donc que toute information ne peut être produit en dehors de sa source d'information .

Sauf peut-être si le génome ancestral contient en puissance tous les génomes.

Roi de France a écrit :@ J'm'interroge

Tout être raisonnable comprendrais que ce que tu dis est insensé , car dit en ne prenant pas en compte les faits .

Tout être raisonnable comme toi, qui ne tient pas compte de ce qui lui est dit ni des faits qui ne vont pas dans son sens ?



Et me concernant, de quels faits parles-tu donc ? Je ne lis de toi que des affirmations gratuite et pires : inconsistantes....

Roi de France a écrit :Toute ces belles paroles en l'air juste pour vous complaisez dans votre croyance , car oui croire que Dieu n'existe pas est une croyance , l'athéisme est une croyance , croire qu'il n'y a rien après cette vie sur terre est aussi une croyance.

Dans notre croyance ? Quelle croyance ? ___

Je ne crois pas que Dieu n'existe pas l'ami ! Je ne crois pas qu'il existe.

Comprends-tu la nuance ? Où t'es trop logique ?

Roi de France a écrit :Toute ces paroles pour essayer de justifier cette croyance.....

Quelle croyance ? Je n'en ai aucune.

Roi de France a écrit :...vainement puisque au final vous n'arrivez toujours pas à réfuter cette loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a , ainsi que le fait que le néant est inexistant puisque un tout existe , le fait aussi donc que toute information ne peut être produit en dehors de sa source d'information .

Déjà prends en compte ce qu'il t'a été dit, cela t'inviterait de dire des choses fausses et de passer pour un autiste atteint de crétinisme.

Roi de France a écrit :Toutes vos paroles vaines montrent.....

Bla bla autistiques et déconnectés....

Toute ces paroles pour essayer de justifier cette croyance vainement puisque au final vous n'arrivez toujours pas à réfuter cette loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a

Tu connais le mécanisme de réplication de l’adn?
Que des erreurs peuvent survenir lors du processus? Que certaines erreurs peuvent persister et faire évoluer le bazar?
C’est pas une croyance hein!

@ R.U.Kidding,

Oui d'autant plus que lors du processus de réplication il n'y a pas que les erreurs classiques auxquelles l'on pense, il y a notamment aussi le phénomène de translocation et l'action de certaines enzymes virales qui peuvent jouer.

(Il ne faut pas oublier que l'agencement des gènes semble être aussi décisif sur les phénotypes que les gènes eux-mêmes.)

Bizarre, bcp moins de réaction sur la réplication de d’ADN … qu’est-ce qu’il dit la dessus l’Esprit de la vérité ?

Si on te dit que le hasard est en réalité la volonté de Dieu, que peux-tu répondre ?

Comme toute affirmation gratuite, je demande des preuves.
(mais je ne vois pas le rapport avec le sujet)

Bonjour,

N'ayant pas eu la reconnaissance qu'il attendait certainement en venant ici je pense qu'on ne le reverra pas si souvent ...
Car lorsque l'on attend quelque chose et que l'on ne le reçoit pas eh bien la frustration en est souvent le résultat.

Au plaisir !