JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible

[l'hirondelle]

Tu ne pourrais pas faire des messages moins longs ? Et moins les panacher ?
C'est un peu indigeste à lire.
Merci

[Saint Glinglin]

C'est surtout fait pour refuser le débat.

[Mormon]

C'est surtout fait pour refuser le débat.

Tu n'as donc rien trouvé de bien dans son exposé ? Je trouve que c'est un bel effort.

[Saint Glinglin]

Pierre-Elie Suzanne ne tient aucun compte des objections.

Bertrand du Québec est plus agréable :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 51633.html

[Pierre-Elie Suzanne]

Rappel du plan avec renvoi en liens, vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
VI/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VII/ Il a été crucifié.

VIII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.
1/Jésus est mort et il a été enseveli.
Jésus est vraiment mort, c'est une réalité historique.
Le Créateur a fait l'expérience de la mort, il a goûté la mort (Hé 2, 9).
Jésus a vaincu la mort après l'avoir expérimentée. C'est par sa mort, que Jésus a vaincu la mort. Cela s'oppose totalement à la foi musulmane, qui s'inspire de sources monophysites tardives et donc non historiques.
Ainsi parle le Coran, en s'inspirant de thèses gnostiques élaborées entre le IIe et le VIe siècle : «157 : et à cause de leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah »... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, 158. mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. 159. Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. » (Coran, Sourate 4, 157-159).
Les musulmans nient donc la mort de Jésus en croix, et les juifs nient sa résurrection. Or, toute la foi chrétienne repose sur la mort et la résurrection de Jésus.
Les 4 évangélistes témoignent de la mort de Jésus de façon très précise. Un centurion romain lui perce la poitrine de son glaive. Jean dit que Jésus rendit l'Esprit (Jean 19, 30). Il est impossible que Jésus ne soit pas mort en croix. Jésus est enterré après sa mort. Il est donc manipulé par des hommes pieux, Joseph d' Arimathie, et Nicodème. Ils témoignent eux-aussi de la réalité de sa mort.
Matthieu décrit la mort de Jésus d'une façon qui rend compte l'importance cosmique de sa mort : tremblement de terre, obscurité sur la terre.
La mort de Jésus, c'est la mort de la Lumière du monde, c'est le triomphe de Satan. En ce jour d'épouvante du samedi de la mort de Jésus, seule Marie conserve l'espérance de la foi.
Toute la nature participe au drame du calvaire. Cela signifie que la mort de Jésus a une importance pour l'univers entier. Le voile du sanctuaire est déchiré, ce qui signifie que ce qui dissimule l'accès à Dieu a maintenant disparu. Le salut nous est enfin accessible.
Au début de sa vie publique, Jésus s'était assimilé au serpent d'airain, que Moise avait dressé devant les hébreux pour les protéger de la morsure des serpents. Jésus avait ainsi annoncé sa mort en croix, et surtout que cette mort serait rédemptrice. En effet, Jésus a annoncé au début de sa vie publique : « De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, afin qu’en lui tout homme qui croit ait la vie éternelle. » (Jean 3, 14-15). 

Jésus s’identifie donc au mal, au serpent, pour que le salut proviennent à l'humanité. Quand il meure en croix, il crucifie ainsi avec lui la mort, le péché et Satan en même temps que lui-même.

Par le baptême nous sommes unis à la mort de Jésus, afin d'accéder au salut :[/b] « Ne le savez-vous pas ? Nous tous qui par le baptême avons été unis au Christ Jésus, c’est à sa mort que nous avons été unis par le baptême.
Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort, nous avons été mis au tombeau avec lui, c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi, comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père, est ressuscité d’entre les morts. » (Romains 6, 3-4).
Il y a donc une différence fondamentale entre un baptisé et un nom baptisé.
Le Baptisé est passé par la mort et la résurrection de Jésus-Christ et il a donc accès au salut obtenu par la croix de Jésus.
Le baptisé est mort au péché.


2/Jésus est descendu aux enfers.

Il y a deux morts : Il y a la mort corporelle, qui correspond à la séparation de l’âme du corps
et la seconde mort qui correspond à la séparation de l’âme avec Dieu : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Mat 10, 28).
La mort corporelle n'est pas à craindre. C'est la seconde mort, la mort spirituelle (Apocalypse 2, 14) qui est à craindre.
Jésus a connu la première mort, mais pas la seconde.

L’âme humaine de Jésus a été séparée de son corps. Pourtant l'une et l'autre ont gardé leur lien avec le Verbe, avec sa nature divine. Le Corps du Christ ne peut donc pas connaître la putréfaction. Ainsi Pierre a pu dire reprenant un verset prophétique du Psaume 16 : « C’est pourquoi celui-ci dit dans un autre psaume : Tu donneras à ton fidèle de ne pas voir la corruption. » (Ac 13, 35).
Lors du samedi saint, le corps de Jésus connaît le repos du sabbat, et son âme descend aux enfers. Son âme va donc rejoindre les morts qui l'ont précédée.
Les enfers correspondent au concept grec d’Hadès. C'est le séjour des morts, en général, sans sous-entendu de damnation. Toutes les personnes décédées y vont. L'Ancien Testament parle de Shéol, du lieu où l'ont ne peut pas prier Dieu.
Pierre dit que Jésus a prêché aux prisonniers : « C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité. » (1 Pi 3, 19) Cela a été entendu comme la visite de Jésus aux prisonniers du Shéol, des enfers.
Cette interprétation de Pierre est éclairée par une prophétie d’Isaïe :
 « Moi, je marcherai devant toi ; les terrains bosselés, je les aplanirai ; les portes de bronze, je les briserai ; les verrous de fer, je les ferai sauter. » disait (Isaïe 45, 2).
Paul a donc fait la synthèse de cette grâce acquise par la descente aux enfants de Jésus :
« Ainsi, Dieu a dépouillé les Puissances de l’univers ; il les a publiquement données en spectacle et les a traînées dans le cortège triomphal du Christ. » (Colossiens 2, 15).

Les Pères de l’Église ont donc conclu que Jésus était descendu aux enfers, par son âme, le samedi d'après sa mort, pour y rejoindre les morts qui l'avaient précédés. Jésus avait alors brisé les portes d'airain qui les retenaient prisonniers de la mort, afin de permettre à leurs âmes d'accéder au salut, et de rejoindre le cortège triomphal du Christ.

3/Les justes de l'Ancien Temps..
Jésus est donc réellement mort en son corps. Son âme est bien descendue aux enfers.
Sa résurrection est la victoire sur la mort, sur le diable, mais aussi la victoire des morts de l'ancien temps sur la mort et le diable.
Jésus est descendu aux enfers, rejoignant la totalité de l'humanité :
« Et quand cet être périssable aura revêtu ce qui est impérissable, quand cet être mortel aura revêtu l’immortalité, alors se réalisera la parole de l’Écriture : La mort a été engloutie dans la victoire. Ô Mort, où est ta victoire ? Ô Mort, où est-il, ton aiguillon ? »( 1 Co 15, 54-55).
Une objection habituelle : pourquoi Jésus est-il venu si tard, laissant des milliers de générations l'ignorer ?
Les Pères ont répondu que Jésus était le sauveur de tous les hommes, avant, pendant et après l'incarnation de Jésus, qu'ils soient juifs ou païens.
En sa personne, il a tué la haine et la séparation entre les hommes.
Jésus-Christ a réveillé ceux qui dormaient depuis des siècles, jusqu'à Adam et Eve, qui dormaient dans la mort, dit Saint Épiphane.
Puisqu'il est créateur, Jésus est le Père d'Adam,
et en tant qu'homme, Jésus est le fils d'Adam.
Adam a été vaincu par le diable au jardin d' Éden, alors que Jésus a vaincu le diable au désert.
Jésus, nouvel Adam, a accompli ce qu'Adam n'avait pas réussi.
C'est pour les fils d'Adam que Jésus est mort, est descendu aux enfers. C'est pour les sauver par sa résurrection.
Il a existé de nombreux justes dans l'Ancien Temp : Abraham, Melchisédek, Josué, David, ... Jean le baptiste. Tous ces justes ont été sauvés par Jésus quand il est descendu aux enfers.

Jésus le laisse entendre quand il dit de Jean le Baptiste qu'« il est le plus grand des enfants des hommes, et le plus petit du Royaume de Dieu  » (Mat 11, 11).
Jean le Baptiste entre bien dans le royaume de Dieu, quoiqu'il soit mort avant la résurrection de Jésus.

Tous les hommes saints du passé ont donc accès à la grâce de la vie éternelle acquise par la Croix de Jésus.




Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
VI/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VII/ Il a été crucifié.
VIII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.

[prisca]

Pierre Elie, toi qui es intelligent, que penses tu de l'interprétation suivante.

Tu cites :

Ainsi parle le Coran, en s'inspirant de thèses gnostiques élaborées entre le IIe et le VIe siècle : «157 : et à cause de leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah »... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, 158. mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. 159. Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. » (Coran, Sourate 4, 157-159).

Saint glin glin va dire que je me répète, mais bon, c'est vrai, mais il le faut, pour trouver quelque porte à ouvrir, et puisque tout tend vers le bien, on ne s'en lasserait jamais.....

Mais jamais tous les deux nous n'avons parlé de cela, et je suis sûre que tu es de ceux qui veulent rassembler, un chrétien rassemble, donc....

et à cause de la parole des pharisiens ("pharisiens" à la place de "leur") nous avons vraiment le Christ ("nous" = les Juifs) Jésus, Fils de Marie, le Messager d'Allah. Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié (le Messager d'Allah) mais ce n'était que quelqu'un qui voulait s'en donner les apparences ( faux semblant). Et ceux qui se sont consulté pour en savoir davantage n'ont tiré aucune conclusion : ils ne savent plus très bien où ils en sont, et ils ne font que suivre le mouvement, et peut être bien qu'aucun Messager d'Allah n'a été tué. 158 Mais de toutes les manières, Dieu a élevé l'âme de cet homme vers lui car Dieu est PUissant et sage 159 Personne ne croira en la divinité de Jésus, parmi tous les gens témoins de cette époque, personne avant que Jésus ne meure. Et au jour de leur résurrection de ces hommes qui n'ont pas voulu croire, Jésus se portera témoin contre eux, ou dit différemment, Jésus le leur reprochera.

[Eidola]

Est ce que vous avez des titres d'ouvrages (fiables) sur l'historiographie de Jésus à partager/conseiller ?
Je cherche des travaux (si possible impartiaux) sur le personnage de Jésus pour savoir où on en est concernant l'histoire authentique ou mythique du bonhomme !
Merci !

[prisca]

Christianisme ? Catholicisme ? Sûr ?

Parce que tel que vous qualifiez Jésus, je suis choquée.

[Eidola]

J'adapte mon discours en fonction du sujet (ici : Jesus et l'Histoire), Prisca.
Je m'intéresse à l'historiographie de Jésus et veux en savoir plus sur tous les points de vue le concernant.

Ma religion, c'est autre chose

[prisca]

Eidola

Je pense qu'on ne pas dissocier l'envie de savoir et la foi.

Parler de Jésus est avoir conscience que Jésus entend comment les choses sont dites en sa présence.

Il en tient à cela de comprendre : "celui qui invoque le Nom de Dieu est sauvé".

Par là, Dieu veut nous faire entendre que Dieu Vivant appelle au respect.

Jésus est Nom de Dieu aussi.

[Saint Glinglin]

Est ce que vous avez des titres d'ouvrages (fiables) sur l'historiographie de Jésus à partager/conseiller ?
Je cherche des travaux (si possible impartiaux) sur le personnage de Jésus pour savoir où on en est concernant l'histoire authentique ou mythique du bonhomme !
Merci !

Il y a un certain nombre de sujets sur l'inexistence de Jésus.

[Eidola]

Saint Glinglin : j'en doute pas. Des titres ? des auteurs (fiables) ? des références à conseiller ?

[Saint Glinglin]

Je parlais des sujets de ce forum.

Mais pour y trouver l'argumentaire mythiste il faut enjamber moult professions de foi et digressions diverses.

Mais pour résumer en trois lignes :

- les "témoignages profanes" sont des faux d'origine chrétienne
- le christianisme apparaît à la fin du II ème siècle
- la biographie du Christ est un tissu de prophéties

[Eidola]

Merci Saint Glinglin de ne pas répondre à ma question
Je ne te demande pas de résumer un thèse. J'attends une biblio de spécialistes fiables, le moins partial possible.

[Galileo]

Merci Saint Glinglin de ne pas répondre à ma question
Je ne te demande pas de résumer un thèse. J'attends une biblio de spécialistes fiables, le moins partial possible.

Il y en a des dizaines.
Commence par lui: Thomas Römer