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J'm'interroge a écrit :L'univers n'a aucun but en soi. La vie est possible dans les conditions qui lui sont favorables. Observer de la vie ici ne signifie qu'une chose : elle est possible ici

Inti a écrit :Oui mais ça c'est le constat positiviste. Je vois ce qui est et j'arrête de réfléchir.

Ce n'est pas un constat justement, c'est la seule conclusion rationnelle qu'il est possible de tirer du constat de la vie ici. Et positiviste ?, non, ce n'est pas exactement du positivisme.

Cela dit, tu m'as peut-être mal compris, le fait qu'il n'y a aucun but en soi n'empêche pas qu'il y ait des nécessités. D'ailleurs il n'y a que ça en soi : des nécessités, autrement dit : des réalités qui ne peuvent pas ne pas être, étant données qu'elles sont possibles et compatibles entre-elles.

Les buts se façonnent sur des nécessités, toujours.

Il n'est pas question de s'arrêter de penser et encore moins de s'arrêter de raisonner.

Comment concilier l'idée que l'univers n'a aucun but, qu'il n'y a aucune intentionalité derrière et le fait qu'il ait fait le choix d'apparaitre.
Il ne faut pas focaliser sur le mot choix. Disons qu'entre apparaitre et ne pas apparaitre, être ou ne pas être, il a basculé vers apparaitre.
Basculer vers apparaitre, n'est-ce pas emprunter un itinéraire, prendre un départ ?

Un principe d'organisation de la matière et nature dont les mécanismes, axes, liaisons, probabilités et possibilités doivent faire l'objet de nos supputations et réflexions sur le sens universel que nous avons tendance à résumer et déifier sous le vocable "d'intention" ou " volonté" par simple réflexe anthropique ou ontologique.

Bragon a écrit :Comment concilier l'idée que l'univers n'a aucun but, qu'il n'y a aucune intentionalité derrière et le fait qu'il ait fait le choix d'apparaitre.
Il ne faut pas focaliser sur le mot choix. Disons qu'entre apparaitre et ne pas apparaitre, être ou ne pas être, il a basculé vers apparaitre.
Basculer vers apparaitre, n'est-ce pas emprunter un itinéraire, prendre un départ ?

Je ne vois pas où se situe le choix d'apparaître: il a toujours existé de toute éternité. Seule la logique humaine pousse à attribuer un début et une fin aux choses. Mais quand on raisonne sur l'origine de l'univers on bute sur un début logique, un début sans cause...Alors on fait appel à une notion d'éternité incréée: Dieu !
Il me parait évident que cette convocation de Dieu est commode mais inutile si on postule simplement l'éternité de l'univers.
Donc pas de choix initial, car pas d'instant initial...

Bragon a écrit :Comment concilier l'idée que l'univers n'a aucun but, qu'il n'y a aucune intentionalité derrière et le fait qu'il ait fait le choix d'apparaitre.
Il ne faut pas focaliser sur le mot choix. Disons qu'entre apparaitre et ne pas apparaitre, être ou ne pas être, il a basculé vers apparaitre.
Basculer vers apparaitre, n'est-ce pas emprunter un itinéraire, prendre un départ ?

Avant de tenter de repondre à cette question, il faudrait savoir si l'Univers est apparu ou s'il a toujours été. S'il a toujours été, la question est superflue. L'Univers-Dieu n'a peut etre pas le choix de ne pas etre, non pas dans le sens d'une contrainte mais dans le sens que l'option "ne pas etre" lui soit peut etre totalement etrangere.

Mic a écrit : L'Univers-Dieu n'a peut etre pas le choix de ne pas etre, non pas dans le sens d'une contrainte mais dans le sens que l'option "ne pas etre" lui soit peut etre totalement etrangere.

L'univers dieu a deux facettes. Celui de l'origine cosmique, questionnement plus astrophysique que métaphysique, et qui donne toujours un nouveau défi au fait religieux pour demeurer pertinent du point de vue rationnel ET l'univers dieu système de valeurs morales et sociales dont la perrenite et traditions reposent sur l'existence du divin créateur de l'univers et auteur des dits commandements.

L'angle sociologique ( conscience collective) à encore plus d'impact que l'angle scientifique. C'est dire à quel point l'existence du fait religieux dans ses dogmes et valeurs est liée à l'existence du principe divin en amont de toute réalité universelle. Infirmer l'un c'est faire disparaitre l'autre. Voilà pourquoi tout changement de paradigme ou évolution de culture morale ou humaine est un défi colossal. Personne n'espère un "passage à vide" sans système de valeurs sociales bien établie ou transit revue et corrigé bien assumé. ( Sauf pour certains anarchistes )

Par conséquent dieu c'est une hypothèse sur l'origine de l'univers non prouvée pour certains, une certitude intérieure pour les autres mais surtout dieu est une culture pour tous...avec une liberté de religion et de conscience plus ou moins bien équilibrées selon le sociétal concerné.

Bragon a écrit :Comment concilier l'idée que l'univers n'a aucun but, qu'il n'y a aucune intentionalité derrière et le fait qu'il ait fait le choix d'apparaitre.

Bien justement il n'y a rien à concilier, puisque l'apparaître découle NÉCESSAIREMENT de l'Être, je parle ici du réel en soi, fondamental.

En effet, il n'y a aucun "choix" derrière une nécessité.

La question ne se pose donc pas.

Bragon a écrit :Il ne faut pas focaliser sur le mot choix. Disons qu'entre apparaitre et ne pas apparaitre, être ou ne pas être, il a basculé vers apparaitre.

Tu mélanges des concepts différents : je viens de te répondre que l'apparaître découle NÉCESSAIREMENT de l'Être, autrement dit : l'Apparaître ne pouvait pas ne pas apparaître.

Encore une fois, il s'impose qu'il n'y aucun choix à l'origine de l'Apparaître.
>>>>> Comme il n'y a aucun choix à l'origine de nos choix. (----> C'est une grande vérité que j'énonce là.)

L'Être ne bascule pas. L'Apparaître "est" parce qu'il découle de l'Être. C'est on ne peut plus simple à comprendre.

Bragon a écrit :Basculer vers apparaitre, n'est-ce pas emprunter un itinéraire, prendre un départ ?

Ce n'est pas dans le temps que ça se passe.

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Inti a écrit :Un principe d'organisation de la matière et nature dont les mécanismes, axes, liaisons, probabilités et possibilités doivent faire l'objet de nos supputations et réflexions sur le sens universel que nous avons tendance à résumer et déifier sous le vocable "d'intention" ou " volonté" par simple réflexe anthropique ou ontologique.

Tu parles de principe d'organisation. Mais l'organisation est un apparaître. Or, ce qui est à l'origine de cela, ce qui le permet, c'est un ordre total sous-jacent, nécessairement immuable : le réel fondamental est la matrice incréée, inengendrée de tout apparaître. C'est elle le lien, la trame causale.

Tu as raison dans ce que tu dis ensuite au sujet ce qui est à l'origine : "nous avons tendance à [le ou la] résumer et déifier sous le vocable "d'intention" ou " volonté" par simple réflexe anthropique ou ontologique", c'est une erreur.

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Boemboy a écrit :Seule la logique humaine pousse à attribuer un début et une fin aux choses. Mais quand on raisonne sur l'origine de l'univers on bute sur un début logique, un début sans cause...Alors on fait appel à une notion d'éternité incréée: Dieu !

Non ce n'est pas la logique qui fait ça. Lire l'expression "logique humaine" m'irrite.

En fait, si j'ai bien compris ton propos, tu ne parles pas à cette endroit de logique, mais de raisonnements humains biaisés.

En effet, un raisonnement n'est pas toujours logique, les raisonnements humains sont plein de biais, c'est d'ailleurs précisément pour cela que l'on fait appel à la logique formelle.

Boemboy a écrit :Il me parait évident que cette convocation de Dieu est commode mais inutile si on postule simplement l'éternité de l'univers.
Donc pas de choix initial, car pas d'instant initial...

Ce n'est pas tant l'univers tel qu'il nous apparaît, qui est éternel. Il l'est peut-être ou pas, ce n'est même pas le point. En revanche, ce qui est certain c'est que le réel en soi duquel notre univers* découle, lui par contre est éternel.

* Note : l'univers dans ce cas, c'est bien celui qui est observable et mesurable.
(Le connecteur "et" a ici toute son importance.)

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Mic a écrit :Avant de tenter de repondre à cette question, il faudrait savoir si l'Univers est apparu ou s'il a toujours été. S'il a toujours été, la question est superflue. L'Univers-Dieu n'a peut etre pas le choix de ne pas etre, non pas dans le sens d'une contrainte mais dans le sens que l'option "ne pas etre" lui soit peut etre totalement etrangere.

En bonne logique, même s'il n'a pas toujours été, la question de Bragon ne se pose pas.

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Inti a écrit :L'univers dieu a deux facettes. Celui de l'origine cosmique, questionnement plus astrophysique que métaphysique [...

... et celui de l'apparaître : soit celui que l'on se représente et modélise.

S’il n’y a pas eu de début, il faut alors cesser de nous parler de l’impulsion primordiale et de vouloir savoir ce qu’il y a derrière le mur de Planck.

En fait quand je dis que l’univers a fait le choix d’apparaitre, cela ne veut pas dire qu’il a eu un début, mais seulement qu’il est là et non absent. Dans ma question, il faut donc remplacer apparaitre et ne pas apparaitre par être et ne pas être.

Je crois que l’univers a de tout temps existé effectivement. Mais cette conception est difficilement acceptable, choquante, car elle signifie que l’univers est un vulgaire objet en errance, perdu, égaré, comme une vieille chaussure dans un champ. S’agissant de l’univers, et d’un univers dont ont émergé esprit et intelligence, ce n’est pas facile à admettre.

Et Inti doit cesser de nous bluffer avec son principe organisationnel interne, de la matière génératrice de cérébralité et de la dynamique évolutionnaire naturelle… qui seraient différentes de l’intention.
Quelle différence y a-t-il entre ces 3 trucs et une intention ? Aucune !
Que lui faut-il de plus, que doit-on lui montrer de plus pour qu’il admette qu’il y a intention ?
Il prend prétexte que cette intention que nous observons n’est pas tout à fait l’intention prêtée au dieu des monothéistes pour affirmer que ce n’est pas une intention.
D'accord, il n'y a pas un Barbu derrière tout ça, mais il y a bien de l'intelligence, une dynamique et une intention... et ça revient au même, même s'il n'y a pas de barbe.

Bragon a écrit :S’il n’y a pas eu de début, il faut alors cesser de nous parler de l’impulsion primordiale et de vouloir savoir ce qu’il y a derrière le mur de Planck.

Je ne parle jamais pour ma part d' "impulsion primordiale". D'ailleurs aucun scientifique sérieux n'utilise cette expression.

Le mur de Planck est une limite physique et cela, dans le sens mathématique, l'expression formelle de toute vérité physique étant de nature mathématique.

Bragon a écrit :En fait quand je dis que l’univers a fait le choix d’apparaitre, cela ne veut pas dire qu’il a eu un début, mais seulement qu’il est là et non absent. Dans ma question, il faut donc remplacer apparaitre et ne pas apparaitre par être et ne pas être.

Relis mes explications, ta compréhension bloque.

Bragon a écrit :Je crois que l’univers a de tout temps existé effectivement. Mais cette conception est difficilement acceptable, choquante, car elle signifie que l’univers est un vulgaire objet en errance, perdu, égaré, comme une vieille chaussure dans un champ. S’agissant de l’univers, et d’un univers dont ont émergé esprit et intelligence, ce n’est pas facile à admettre.

Ce que tu crois et ta manière de prendre la chose n'a aucune sorte d'importance ni influence quant à ce qui est ou n'est pas en soi.

C'est toi qui t'imagines, perdu dans ton incompréhension du concept de NÉCESSITE, que l'univers est en errance ou qu'il serait perdu.

----------> Ce n'est là que projections.

Bragon a écrit :Et Inti doit cesser de nous bluffer avec son principe organisationnel interne, de la matière génératrice de cérébralité et de la dynamique évolutionnaire naturelle… qui seraient différentes de l’intention.

J'ai répondu à Inti plus haut à ce sujet. Je t'invite à lire ou a relire la réponse que je lui ai faite.

Bragon a écrit :D'accord, il n'y a pas un Barbu derrière tout ça, mais il y a bien de l'intelligence, une dynamique et une intention... et ça revient au même, même s'il n'y a pas de barbe.

Non, derrière tout ça il n'y a ni dynamique ni intention, ni donc intelligence dans le sens d'une vonlonté cohérente. Non.
Derrière tout ça il y a un ordre Total. Mais peu sont ceux qui peuvent comprendre ce que cela implique et n'implique pas. C'est mon constat.

Bragon a écrit :Quelle différence y a-t-il entre ces 3 trucs et une intention ? Aucune !

Tu ne le comprends vraiment pas ? Ou tu ne veux simplement pas le comprendre et l'admettre ?

Bragon a écrit :Que lui faut-il de plus, que doit-on lui montrer de plus pour qu’il admette qu’il y a intention ?
Il prend prétexte que cette intention que nous observons n’est pas tout à fait l’intention prêtée au dieu des monothéistes pour affirmer que ce n’est pas une intention.

Tu n'observes pas cette intention dont tu parles. Si tu l'observais vraiment, tu pourrais nous la montrer.

je m'interroge écrit:
Ce n'est pas tant l'univers tel qu'il nous apparaît, qui est éternel. Il l'est peut-être ou pas, ce n'est même pas le point. En revanche, ce qui est certain c'est que le réel en soi duquel notre univers* découle, lui par contre est éternel.

J'entends par l'univers ce qui existe éternellement et prend des formes successives au fil de son évolution. Nous connaissons sa forme actuelle, nous pensons qu'elle est née avec le big bang, mais nous ignorons tout de sa forme précédente: énergie pure ou matière qui s'est hyperconcentrée puis explosée à nouveau, ou...? Mais j'appelle ça une autre forme de l'univers éternel.

Bragon a écrit :Et Inti doit cesser de nous bluffer avec son principe organisationnel interne, de la matière génératrice de cérébralité et de la dynamique évolutionnaire naturelle… qui seraient différentes de l’intention.
Quelle différence y a-t-il entre ces 3 trucs et une intention ? Aucune !
Que lui faut-il de plus, que doit-on lui montrer de plus pour qu’il admette qu’il y a intention ?
Il prend prétexte que cette intention que nous observons n’est pas tout à fait l’intention prêtée au dieu des monothéistes pour affirmer que ce n’est pas une intention

Intention de quoi? Intention est trop anthropocentrique. L'astéroïde du Yucatan avait il.l'intention de decimer la vie dinosaurienne? Ça eu un impact et effet mais que dire de plus sur les constantes et possibilités d'une émergence de l'espèce humaine? Rien. Le sujet est toujours à l'étude et peaufinement. Si ce n'était du fait anthropique on ne parlerait même pas d'intention ni sens universel. Les planètes , les galaxies et monde vivant seraient selon le sens universel emprunté. Sens universel est plus neutre et moins absolu que intention ou dessein intelligent vis à vis la réalité universelle pris dans son ensemble et structures atomiques et anatomiques. Finalement ton"intention," n'est pas très différent du "dessein intelligent" comme suggestion théologique.

Pas facile de sortir l'humanité de son anthropocentrisme et anthropomorphisme. Et puis impulsion primordiale ça laisse plus de place à un meilleur entendement du phénomène astrophysique que "cause Intelligente".
La cérébralité? Un épiphénomène au sein du grand phénomène cosmique.

Ce qui n'empêche pas de constater un lien entre le pouvoir structurant de la matière et une intelligence en la nature une fois la réalité passée au tamis de l'esprit pensant. Évidemment l'équivalence entre existence divine, religion et sens spirituel sont bien tricotés. Le syndrome du vide spirituel. Renoncer à l'un serait perdre tous repères.

J'm'interroge a écrit : concept de NÉCESSITE

Ce concept de nécessité est bien commode, il expliquerait tout.
Oui, nécessité, oui!
Mais comment se fait-il que cette nécessité tisse du viable, ait tissé mes intestins. Elle aurait pu tisser n'importe quoi, être désorientée.
Or, elle est orientée, elle tisse du viable et de l'organisé.
Bien sûr, tu vas dire que ça me parait organisé, mais en fait ça ne l'est pas, ce qui signifierait que je ne dois pas juger par ma raison, du moins pas toujours. Je dois user de la raison parfois et parfois non. Je dois user de la raison pour voir du désorganisé, mais pas en user pour voir de l'organisé.
Ou bien vas-tu dire que la nécessité fait du bon tissage...par nécessité. Dans ce cas je te réponds tout de suite: si la nécessité fait du bon tissage par nécessité, alors la nécessité est bien un dieu mu par une intention.

Boemboy a écrit :je m'interroge écrit:
Ce n'est pas tant l'univers tel qu'il nous apparaît, qui est éternel. Il l'est peut-être ou pas, ce n'est même pas le point. En revanche, ce qui est certain c'est que le réel en soi duquel notre univers* découle, lui par contre est éternel.

J'entends par l'univers ce qui existe éternellement et prend des formes successives au fil de son évolution. Nous connaissons sa forme actuelle, nous pensons qu'elle est née avec le big bang, mais nous ignorons tout de sa forme précédente: énergie pure ou matière qui s'est hyperconcentrée puis explosée à nouveau, ou...? Mais j'appelle ça une autre forme de l'univers éternel.

Ok. Bien nous ne parlons donc pas de la même chose.

Selon moi c'est très simple : l'univers c'est ce qui est observable et mesurable.

Or la "forme actuelle de notre univers" c'est pour une très grande part : une modélisation tirée de ce que l'on observe et mesure. Le réel en soi, autrement dit l'univers tel qu'il est, on en sait que très peu de chose, mais ce qui est sûr c'est qu'il n'est pas en mouvement comme nous nous l'imaginons et comme il nous apparaît. Au-delà de notre perception, il n'est pas une réalité dynamique. Mais les gens, même parmi les scientifiques qui ne maîtrisent pas toutes les branches de la Physique théorique, ni certaines branches des mathématiques confondent naturellement ce qu'ils se représentent du réel en soi avec ce réel en soi lui-même tel qu'il est en lui-même indépendamment de la perception qui en découle. Ce réel en soi est censé selon eux être décrit par les modèles construits à cet effet. Le truc c'est qu'un modèle théorique n'est pas ce qu'on appelle en épistémologie une théorie scientifique qui elle est vérifiée dans les faits et est seule à répondre aux critères d'objectivité. Or, ce qui est vérifié dans les faits ce sont des relations mathématiques, des formules mettant en relation des paramètres mesurables. Ces formules sont aussi immuables que le réel en soi lui-même. Même les variations des constantes cosmologiques (on sait aujourd'hui que même les constantes cosmologiques varient en fonction du marqueur "temps"), obéissent à des formules fixes. L'immobilité des formules, - c'est encore plus frappant quand elles sont écrites sur un tableau noir ! -, est sans doutes ce qui donne la meilleure idée de ce qu'est en soi le réel : une pure cohérence immuable. Les mouvements, les changements sont réels, mais ils n'existent en tant que tels que dans les apparences, non en soi.

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Bragon a écrit :Ce concept de nécessité est bien commode, il expliquerait tout.
Oui, nécessité, oui!
Mais comment se fait-il que cette nécessité tisse du viable, ait tissé mes intestins. Elle aurait pu tisser n'importe quoi, être désorientée.

Les intestins sont comme ils sont pour des raisons qu'explique très bien la Théorie de l'évolution.

Le concept de nécessité n'est pas censé tout expliquer. Mais le poser est nécessaire s'il l'on ne veut pas s'inventer n'importe quoi sur le sens et les origines.

Bragon a écrit :Or, elle est orientée, elle tisse du viable et de l'organisé.

En quoi serait-elle orientée, et vers quoi ? Existerait-il quoi que ce soit en dehors d'elle ?

Non. Toutes les orientations sont en elles, auto-définies de toute éternité.

Comprends que l'ordre qui existe dans le vivant, sa complexité organisée, découle d'un ordre total *, non d'une volonté.

* note : sais-tu de quoi il s'agit ?

Bragon a écrit :Bien sûr, tu vas dire que ça me parait organisé, mais en fait ça ne l'est pas, ce qui signifierait que je ne dois pas juger par ma raison, du moins pas toujours. Je dois user de la raison parfois et parfois non. Je dois user de la raison pour voir du désorganisé, mais pas en user pour voir de l'organisé.

Je ne dis rien de tel. Je dis même l'inverse.

Et je t'invite au contraire à user de ta raison pour une fois, en laissant de coté ta tendance à produire par flots ton baratin.

Bragon a écrit :Ou bien vas-tu dire que la nécessité fait du bon tissage...par nécessité. Dans ce cas je te réponds tout de suite: si la nécessité fait du bon tissage par nécessité, alors la nécessité est bien un dieu mu par une intention.

La nécessité ne fait rien... Je ne sais pas de quoi tu parles.

Bragon a écrit :Ou bien vas-tu dire que la nécessité fait du bon tissage...par nécessité. Dans ce cas je te réponds tout de suite: si la nécessité fait du bon tissage par nécessité, alors la nécessité est bien un dieu mu par une intention

Hasard et nécessité sont des termes qui sied au créationnisme. Possibilité et probabilités sied à une approche évolutionniste. Car nécessité de quoi? L'univers dans son pouvoir d'organisation et structurant tend vers la fonction pas la dysfonction quoique que cette dernière existe en termes de possibilités.
On érige pas des structures pour dysfonction. Les liaisons atomiques se veulent fonctionnelles, même pour un intestin. Et elles se fout bien s'il s'agit d'un intestin de cochon ou d'humain. Ca rappelle seulement que les déterminismes biologiques sont à la fois commun et spécifiques.

J'm'interroge a écrit : Le concept de nécessité n'est pas censé tout expliquer. Mais le poser est nécessaire s'il l'on ne veut pas s'inventer n'importe quoi sur le sens et les origines.

Le concept de nécessité lui-même est du n'importe quoi. C'est une pure assertion qui, comme le Dieu des fanatiques, veut rejeter toute explication différente.

En quoi serait-elle orientée, et vers quoi ? Existerait-il quoi que ce soit en dehors d'elle ?

Je n'ai pas dit que l'univers poursuivait un but en dehors de lui-même, son but pourrait résider en sa propre transformation (ou évolution interne).

Comprends que l'ordre qui existe dans le vivant, sa complexité organisée, découle d'un ordre total *, non d'une volonté.

Un ORDRE TOTAL qui met de l'order et de l'organisé! Mais qu'attends-tu pour l'appeler dieu ?

La nécessité ne fait rien... Je ne sais pas de quoi tu parles.

Mai bien sûr que la nécessité ne fait rien!
Et tu sais pourquoi elle ne fait rien ? Parce que c'est toi qui l'appelles nécessité. Une fatalité.
En inventant le mot nécessité, tu en fais un bouclier, tu rejettes d'autorité toute intention et toute volonté.
Nécessité est ton dogme, rien de plus.

Inti a écrit : …. L'univers dans son pouvoir d'organisation et structurant tend vers la fonction pas la dysfonction quoique que cette dernière existe en termes de possibilités.

Si ça c’est pas un dieu, alors moi je ne suis pas Bragon

Inti a écrit….On érige pas des structures pour dysfonction. Les liaisons atomiques se veulent fonctionnelles, même pour un intestin

Comme elles sont intelligentes ces structures !! Mais oui bien sûr, elles ne sont pas intelligentes par intelligence, mais par nécessité... d’être intelligentes. Tu as bientôt fini de dire des âneries.