agecanonix a écrit :Par soucis d'être compris de nos lecteurs qui pourraient perdre le fil de cette discussion, je pose le problème qui nous divise.
Paul, en I Cor 15 s'adresse à des chrétiens un peu faibles spirituellement qui doutent de la résurrection et qui ont besoin d'être réconfortés sur ce plan.
Après avoir apporté les preuves de la résurrection de Jésus, la garantie qu'il y aura bien une résurrection, Paul va répondre à une question simple, du niveau de ses lecteurs.
Elle se formule ainsi : quel corps à la résurrection ?
Le sujet n'est pas le moi-intérieur comme voudrait le faire croire Thomas, mais la nature du corps.
Pour n'importe quel lecteur, y compris les lecteurs de Paul, un corps est quelque chose de physique et tangible. Le corps qui meurt est physique, le corps qui ressuscite sera physique. Si la résurrection devait être invisible, céleste et sous forme d'esprit comme l'enseignent les Témoins de Jéhovah alors Paul, pour répondre à la question "quel type de corps ?" aurait tout simplement dit "eh bien nous ressusciteront esprit directement au ciel, donc pas de corps !" et voilà la question est réglée. Mais non, Paul insiste sur le fait qu'il s'agira d'une résurrection CORPORELLE et va ensuite expliquer en quoi le nouveau corps sera différent de l'ancien.
agecanonix a écrit :
Paul à partir du verset 35 ne va parler que du corps, exclusivement du corps. Il indique que le corps actuel doit mourir et que le corps qui va naître ne sera pas le même.
Il ne parle donc que du corps !
Il explique qu'il y a plein de corps différents parmi les animaux.
Il ne parle donc que du corps !
Il explique aussi qu'il y a des corps célestes et des corps terrestres.
Il ne parle donc toujours que du corps.
Il explique que les astres ont des corps différents.
Eh oui ! Il ne parle que de corps physiques !
agecanonix a écrit :
On imagine mal un moi-intérieur dans les astres comme le soleil ou Mars.
Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es. Paul ne décrit pas le soleil comme un "corps animal", il ne décrit pas non plus mars comme un "corps animal". Cela ne concerne que les humains.
agecanonix a écrit :
Et donc il ne parle encore une fois que des corps.
Oui. Des corps physiques.
agecanonix a écrit :
On peut facilement imaginer que Paul prépare une affirmation. Et elle survient au verset 42 qui commence par l'expression "de même".
Ensuite Paul explique que le corps qui est mort est corruptible, faible et sans gloire.
Pour quelle raison parlerait-il maintenant d'autre chose que du corps qui meurt ?
En effet, toute sa préparation concernait des corps physiques, matériels, sans possibilité d'y voir un moi-intérieur à moins de penser que les astres ont une conscience d'exister.
Une fois encore, l'expression "corps animal" n'est appliquée par Paul qu'aux corps humains actuels, pas aux astres. Tu es hors sujet.
agecanonix a écrit :
Si donc la question concerne le corps, si la préparation se poursuit par la déclinaison d'une liste de corps physiques, et physiques seulement, et si Paul commence sa conclusion par l'expression "de même", pour quelle raison changerait-il foncièrement de sujet pour quitter le physique et se lancer dans le spirituel compliqué pour des chrétiens qui ne comprendraient rien.
Eh bien je te retourne la question !!
agecanonix a écrit :
Puis Paul va choisir 2 exemples pour illustrer les deux sortes de corps qu'il va expliquer.
Il choisit Adam pour le corps humain et Jésus pour le corps spirituel.
C'est le verset de Genèse 2:7 qui lui sert à désigner le corps humain. C'est logique puisque ce texte décrit la création de ce corps humain.
Il dit qu'Adam est devenu, après avoir été tiré de la poussière, une âme vivante.
Ensuite Paul va donner un autre nom au corps spirituel. Il ne dit pas que Jésus est devenu un corps spirituel, mais qu'il est devenu un esprit.
C'est absolument capital. Remarquez le silence de Thomas sur cette preuve.
En effet, Thomas sait parfaitement qu'un esprit n'est pas matériel. Jésus l'a affirmé : " un esprit n'a ni chair ni os".
En écrivant que Jésus est devenu un esprit Paul a littéralement affirmé que Jésus n'a ni chair ni os là où il se trouve maintenant.
Jésus est devenu un esprit.... qui donne la vie ! N'oublie pas la seconde partie de la phrase. Paul met en parallèle l'âme humaine (le "psychique") et l'esprit qui donne la vie qu'il compare à Jésus. Après avoir décrit les caractéristiques extérieures des corps, Paul s'attaque à ce qui "animera" ces corps. Ce verset sert de transition. Et puis tout chrétien, y compris et surtout les lecteurs de Paul, sait que Jésus est ressuscité corporellement comme il l'avait lui-même annoncé (Jean 2:19, 20).
agecanonix a écrit :
Maintenant, Thomas, utilisant un subterfuge, va nous expliquer que le mot "âme" et que le mot "esprit" ont des sens figuré dans ce texte. Je note seulement que Paul répond à une question concrète sur le corps en citant des vrais corps et non pas des figures abstraites.
Non non pas du tout, ce n'est pas du sens figuré. Comme tu dis Paul répond effectivement à une question concrète sur le corps en citant des vrais corps et non pas des figures abstraites. Il ne va donc pas commencer à décrire des "hommes-esprits invisibles et immatériels". Il va expliquer ce qui va changer intérieurement entre ces deux corps physiques, ces deux façons d'exister. Paul a déjà abordé plus tôt dans sa lettre les notions d'homme naturel et d'homme spirituel (2v14, 15). Il va simplement reprendre ici ces deux notions qu'il vient d'aborder et qui sont encore toutes fraîches dans la tête de ses lecteurs. Paul, écrivant à des chrétiens peu confirmés, voulait être compris et ce texte devait être immédiatement accessible. Quoi de mieux pour cela que de reprendre une notion qu'il vient juste d'expliquer quelques versets plus tôt ?
agecanonix a écrit :
bla bla je m'attaque à la forme du discours de mon interlocuteur plutôt qu'au fond...
Je passe
agecanonix a écrit :
L'expression "mon âme", lorsqu'elle est formulée par les hommes signifie "moi". Cependant, elle ne peut pas s'éloigner de son sens premier qui signifie "corps".
Non, encore raté. Le sens premier du mot âme n'est pas "corps", mais alors pas du tout. Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient vrai. Trouve-moi un seul spécialiste ou un seul dictionnaire biblique qui affirme ça. Ah oui c'est vrai ils sont tous corrompus, comme c'est facile
. L'âme n'est pas quelque chose de tangible, c'est la personne intérieure.
Voici la concordance biblique complète ainsi que la définition du mot afin que chacun puisse se faire son avis :
https://www.levangile.com/Strong-Hebreu ... rdance.htm
Si nephesh = le corps, alors la plupart des versets n'ont plus de sens !
agecanonix a écrit :
J'ai écrit et je maintiens que cette expression, lorsque c'est Jéhovah qui l'emploie, est ultra minoritaire dans la bible et que vouloir la prendre au sens propre serait du même genre que de prendre au sens propre les mots "bras" ou "main" quand Dieu se les attribue.
S'agissant d'un sens figuré, il ne peut pas s'appliquer à Genèse 2:7 puisque le contexte indique que le mot âme est utilisé, dans ces chapitres de la création, pour désigner les animaux aussi.
Que ce soit Jéhovah ou quelqu'un d'autre qui utilise cette expression c'est la même chose. Cette expression apparaît des dizaines de fois rien que dans les Psaumes et elle ne désigne pas le corps mais la personne intérieure.
"mon âme est troublée" (Ps 6:3) -> Parle-t-on du corps physique ?
"j'élève à toi mon âme" (Ps 25:1) -> Parle-t-on du corps physique ?
"que mon âme se glorifie en l'Eternel" (Ps 34:2) -> Parle-t-on du corps physique ?
Mieux :
"j'ai le visage, l'âme et le corps usés par le chagrin" (Ps 31:9) -> Parle-t-on du corps physique ?
Il y en a encore des centaines mais je pense que tout le monde a compris. Je remets la concordance pour que chacun vérifie :
https://www.levangile.com/Strong-Hebreu ... rdance.htm
agecanonix a écrit :
De plus l'adjectif "vivante" exclut un moi-intérieur qui survivrait à la mort puisque par définition, si Moise spécifie que l'âme "Adam" est vivante, c'est qu'elle est susceptible d'être morte. Si donc ce mot englobait la notion de moi-intérieur, ce moi-intérieur mourrait aussi puisque c'est l'âme entière qui est déclarée vivante et donc mortelle.
N'essaie pas de faire diversion, le sujet n'est pas sur l'immortalité (ou non) de l'âme.
agecanonix a écrit :
D'autant que l'expression "âme" morte désigne un cadavre dans la bible.
Tout comme "un mort" désigne un cadavre aussi en français. Pour autant le mot "mort" ne désigne pas quelque chose de physique et de tangible. C'est une image, voir mon précédent message.
agecanonix a écrit :
Je trouve inutile maintenant de poursuivre cette discussion puisque Thomas n'a plus rien à dire si ce n'est de répéter les mêmes choses. Je lui ai demandé hier d'arrêter ce débat devenu inutile, seulement il a du mal à rester sur un échec et il vient encore et encore redire les mêmes choses.
"Je lui ai demandé hier d'arrêter ce débat devenu inutile"
Oui et alors ? Tu es mon père ? Je suis censé t'obéir ?
agecanonix a écrit :
A toi donc Thomas !
Voila qui est fait.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
