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Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit :On ne va pas se battre pour ça, mais "la science n'explique pas tout" c'est du présent de vérité général, cela semble dire que la science ne pourra jamais expliquer certaines choses; or de celle que vous avez cité certaines peuvent théoriquement être résolvable par l'homme un jour.

Oui, certaines peuvent théoriquement être résolvables par l'homme un jour. Peut-être qu'elles le seront, peut-être pas. De toutes façons je ne veux pas jouer au devin et je me contente de commenter ce qu'on sait aujourd'hui.

Pneuma a écrit : J'ai l'impression d'un dialogue de sourd.

Moi aussi, à propos de ce que dit le Dr Theillier.
Pourtant il dit lui même:
"En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle." Cela ne peut pas être plus clair.

Pneuma a écrit :"le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué"? Nierez-vous que c'est le travail du médecin?

Oui, je le nie. Le Dr Theillier le dit :il ne prouve pas un miracle, ce n'est pas son boulot de médecin.
D'ailleurs il dit aussi sur le même site:
Car c’est bien l’Eglise qui reconnaît les miracles, pas les médecins.
Sur le même site ont lit aussi:
Le miracle c’est une interprétation qui est donnée à ce fait de guérison. Et qui peut donner cette interprétation au départ ? Il n’y a qu’une seule personne : celle qui en est bénéficiaire (ou son entourage, s’il s’agit d’un enfant ou d’une personne inconsciente).

Pneuma a écrit : il s'agit d'un constat mesurable et scientifique. Ce concept du constat est aussi le votre, il me semble.

Le constat mesurable et scientifique est que le guérison est inexpliquée. Pas qu'il s'agit d'un miracle.

Pneuma a écrit :J'avais dit, vous rappelez-vous-en? "Maintenant je comprends qu'il est désagréable pour un athée de se faire dire:" je crois en Dieu, c'est logique, donc vous devez y croire."

Je ne m'en rappelle pas mais je ne le conteste pas. Nous sortons du sujet des miracles mais je précise:
En fait se faire dire cela n'est pas vraiment désagréable, parce c'est normal que quand on a on idée ou une conviction importante on en parle à d'autres personnes et on essaie de les convaincre. C'est également valable pour des sujets hors religion.
Ce qui est carrément désagréable c'est de se faire dire "tu dois croire en Dieu parce que ceci, parce que cela", en invoquant de arguments prétendument logiques, qui en fait ne le sont pas .
Ce n'est pas votre cas, vous ne l'avez pas fait. C'est le cas de différents croyants, entre autres de tous les Témoins de Jéhovah.

Pour en revenir aux miracles de Lourdes, concluons que ceux qui veulent y croire croient que certaines guérisons inexpliquées sont des miracles, sans toutefois le justifier par une preuve.
Je suppose que vous êtes d'accord avec cette conclusion.

Pneuma a écrit :Il n'y a pas eu de baisse de miracles depuis le 18e siècle, ou la science a fait pas mal de progrès, surtout en médecine. Je pense qu'il y a donc une erreur de temps, et qu'elle est due au fait que nous confondons volontiers les siècles passés les uns avec les autres, nous les écrasons sur une échelle du temps si bien que moyen-Age jusqu'au 18e siècle ça à l'air d'être grosso modo la même époque.

Possible. Je ne vais pas faire une étude de la décroissance du nombre de miracles au cours des derniers siècles.

Le fait est que les miracles de Lourdes ne concernent que certaines guérisons inexpliquées par la science.
Le nombre de miracles possibles est donc limité par la science

Le fait est que la science faire des progrès constants. Vous en êtes d'ailleurs autant, sinon plus convaincue que moi puisque que vous me dites plus haut que, des choses inexplicables que j'ai citées, certaines peuvent théoriquement être résolvables par l'homme un jour.
Comme la science fait des progrès, le nombre de miracles ne peut que diminuer.
Cette diminution prévisible n'est pas une chose importante par elle-même, mais par le fait qu'elle n'est pas cohérente avec le reste de vos croyances fondamentales.
Je suis sûr que votre croyance en Dieu n'est pas du tout affectée par le niveau des connaissances scientifiques. Même si on découvrait d'autres mécanismes d'apparition des particules élémentaires au moment du Big Bang, ou si on découvrait ce qui s'est passé avant (supposition gratuite pour l'exemple), ça ne changerait en rien votre croyance en Dieu.
Je ne crois pas me tromper en disant que l'avancée des connaissances scientifiques ne fera pas changer la majeure partie du dogme catholique.
Votre foi ne dépend pas de la science.
Alors pourquoi la croyance au miracles en dépend-elle?
J'y vois une incohérence. Pourtant vous dites, et je le crois, que les différentes notions de votre croyance présentent une logique entre elles.

Si à la suite des progrès de la science une guérison inexpliquée s'expliquait, perdrait-elle alors son statut de miracle pour prendre celui de guérison expliquée?

Ce que j'essaye de vous dire c'est qu'il parait suspect que les miracles, et pas seulemnt ceux de Lourdes, ont lieu précisément hors de limites vérifiables par la science

Pour l'exprimer de façon enfantine, les miracles ont peur de la science, elle se réfugie là où la science ne peut pas les atteindre.
Tandis que votre foi en Dieu reste imperturbablement hors d'atteinte des progrès de la science.
Qui veut croire, croit. ça n'empêche pas de se demander pourquoi les miracles ont peur de la science.

Pourquoi il n'y a pas de miracles spectaculaires? Par exemple des phénomènes de lévitation, de télékinésie en public, incontestables, vérifiables et par le bon sens, et par la science, ou des fleuves qui remontent leurs cours, des dragons cracheurs de feu, qui seraient alors vraiment "une exception au lois de la nature"?

"En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle." Cela ne peut pas être plus clair.

Je suis d'accord. Où est donc le problème?

"le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué"? Nierez-vous que c'est le travail du médecin?
Oui, je le nie.Le Dr Theillier le dit :il ne prouve pas un miracle

Je pense que notre désaccord tient, ici, sur une base de vocabulaire qui n'est pas le même pour nous deux. (c'est la seule raison que je vois sinon). Le boulot de Thellier, comme de tous médecins, est d’ausculter le malade qui a quelque chose d'inexpliqué (et non d'inexplicable), comme de la fièvre et des boutons. Pour les non-spécialistes, on ne peut pas savoir pourquoi la fièvre et les boutons, c'est inexpliqué. Le docteur sait que c'est possiblement du à une bactérie qui implique une réaction immunitaire, et donc il rend la maladie expliquée. Nierez-vous cela? Il ne s'agit pas de miracle, donc cela ne veut pas dire que je suppose qu'il prouve les miracles.

En fait se faire dire cela n'est pas vraiment désagréable, parce c'est normal que quand on a on idée ou une conviction importante on en parle à d'autres personnes et on essaie de les convaincre. C'est également valable pour des sujets hors religion.
Ce qui est carrément désagréable c'est de se faire dire "tu dois croire en Dieu parce que ceci, parce que cela", en invoquant de arguments prétendument logiques, qui en fait ne le sont pas .

Je trouve que ceci est alors un exemple fructueux de notre dialogue: que j'ai pu comprendre que cela pouvait être désagréable à un athée; que vous puissez comprendre pourquoi le croyant dit cela.

Pour en revenir aux miracles de Lourdes, concluons que ceux qui veulent y croire croient que certaines guérisons inexpliquées sont des miracles, sans toutefois le justifier par une preuve.

Comme la science fait des progrès, le nombre de miracles ne peut que diminuer.

Ici je ne suis pas d'accord. Car je pose l'axiome que le champ de la science est infini, il y a le champ déjà défriché, ce que nous savons, et la partie à découvrir, qui est infini (sinon, nous pourrions l'avoir déjà fini). Dans ce cas-là, l'infini moins du fini et donc le nombre de miracle ne diminue pas. Evidement c'est un axiome, une sorte de préjugé de ma part.

Votre foi ne dépend pas de la science.
Alors pourquoi la croyance au miracles en dépend-elle?(...)Ce que j'essaye de vous dire c'est qu'il parait suspect que les miracles, et pas seulemnt ceux de Lourdes, ont lieu précisément hors de limites vérifiables par la science. les miracles ont peur de la science,

Voilà une problématique qui est un peu la structure de notre conversation sur le sujet.
En préliminaire, je pense que l’émergence d'une telle question n'a été rendue possible que par le climat d'opposition entre la science et la foi occidentale. En fait, c'est le vers de Victor Hugo: "La lunette avance et l'étoile recule". La science progresse et le sacré recule. Je pense que cette dialectique est erronée, bien qu'il convient de se la poser au vu de notre histoire.
Cette idée est selon moi démentie par les faits. Évidemment, je n'ai pas de preuves que le nombre de miracle n'est pas en régression; mais je pense que l'avancée de la sécularisation et du progrès ne correspond pas, comme je vous l'ai dit, au nombres de miracle. Par exemple quand vous dites:

Pourquoi il n'y a pas de miracles spectaculaires?

Il y en a. La résurection de Lazare, la multiplication des pains. Si vous cherchez, ce que je crois, des exemples modernes, avec une foule de témoins, il y a la danse du soleil de Fatima(1917), le rayon de soleil dans le pluie à l'Ile Bouchard (1950), etc.
Mais pour répondre à votre question, je ne trouve pas qu'ils soient suspects que les miracles aient lieu en dehors du champ explicable par la science. Je trouve cela logique, plutôt, que s les miracles existent, ils soient en dehors de la science. Je sais plus qui disait: "si Dieu n'avait pas donné la liberté aux hommes, il ne serait pas Dieu." Quand la science affirme quelque chose, à moins d'être très très très borné, vous croyez ce qu'elle dit comme le plus plausible à ce jour (bien que cela puisse changer). Si la manifestation de Dieu était donc scientifiquement constaté, alors tout le monde devrait croire. On revient à ce fameux problème de l'amour. On n'oblige pas quelqu'un à aimer, sinon ce n'est plus de l'amour.
Cette suspicion de la raison sur les miracles est légitime, c'est pourquoi ils appartiennent à la foi. Mais vous n'êtes pas qu'un animal raisonnable. En fait cette suspicion porte sur la phrase de Pascal qui définit le miracle: " Il y a assez de lumière pour ceux qui ne désirent que de voir, et assez d’obscurité pour ceux qui ont une disposition contraire". La clef nous en est donné dans le terme disposition: c'est un procédé de notre liberté, dont nous sommes donc responsables, qui a la capacité, plus ou moins facile, au fil de la vie, de discerner et de choisir. Et, parfois, le plus discrètement, car le plus librement, de discerner dans soi ce qu'on peut appeler Dieu.

Bonjour Pneuma

En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle." Cela ne peut pas être plus clair.

Pneuma a écrit :Je suis d'accord. Où est donc le problème?

Il n'y a pas de problème sur ce point puisque vous êtes d'accord.

Pneuma a écrit :le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué"? Nierez-vous que c'est le travail du médecin?

Je ne le nierai pas si on complète cette cette affirmation de la façon suivante, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque:
"Le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué, dans la mesure du possible, défini par la limite de ses connaissances médicales."

Pneuma a écrit :exemple fructueux de notre dialogue

Tant mieux

Pneuma a écrit :je n'ai pas de preuves que le nombre de miracle n'est pas en régression

Je pense pourtant qu'il est en régression. Je n'ai pas le temps ni l'envie de me lancer dans une étude stastistique scientifique, ni vous nous plus je suppose, mais ça n'a pas d'importance, parce que c'est une question de principe, pas de statistique ni de nombre.

Pneuma a écrit : Si la manifestation de Dieu était donc scientifiquement constaté, alors tout le monde devrait croire.

Tout le monde croirait, il n'y aurait plus de discussions entre athées et croyants, parce que tout le monde serait croyant.
Mais on dirait que cela vous ennuie?

Les athées en principe constatent la réalité des choses. Si le miracle était évident, visible et incontestable, ils ne nieraient pas la réalité, sauf probablement une minorité d'irréductibles, comme il y a encore maintenant des gens qui nient que la terre est ronde.

Cependant croire en un dieu "simplement" faiseur de miracles est une chose, croire au
Dieu des catholiques auquel sont associées toutes les notions théologiques (âme, salut, péché originel, trinité, etc) est une autre chose complexe et il faudrait, j'imagine, des miracles spécifiques pour les prouver.

Pneuma a écrit :Mais vous n'êtes pas qu'un animal raisonnable.

Cette idée fait partie de votre croyance. Je pense au contraire que je ne suis qu'un animal raisonnable.

Pneuma a écrit : je ne trouve pas qu'ils soient suspects que les miracles aient lieu en dehors du champ explicable par la science. Je trouve cela logique, plutôt, que s les miracles existent, ils soient en dehors de la science.

Je ne trouve pas cela logique, au contraire
Prenons l'exemple d'un évènement considéré comme un miracle parce qu'il n'a pas d'explication scientifique. Quelques années plus tard, la science a fait des progrès et on trouve une explication scientifique à ce même évènement.
Conservera -il alors sont statut de miracle? Je ne connais pas la réponse que l'Eglise donnerait à cette question, mais la simple constatation que le statut de miracle dépende de l'état des connaissance du moment ôte toute crédibilité au miracle.

Pneuma a écrit :Car je pose l'axiome que le champ de la science est infini, il y a le champ déjà défriché, ce que nous savons, et la partie à découvrir, qui est infini

Juste une petite remarque au passage: Vous avez une confiance en l'avenir de la science plus grande que la mienne.
Alors justement vous ne pouvez pas savoir si ce que vous prenez aujourd'hui pour un miracle ne sera pas expliqué un jour, et donc il ne pourra plus en être un.
Je dirais même plus , en posant l'axiome que le champ de la science est infini, tout ce qui est inexpliqué le sera un jour, donc il ne peut pas y avoir de miracles, puisque les miracles dépendent de ce que la science explique ou pourra expliquer.

Pneuma a écrit :La science progresse et le sacré recule. Je pense que cette dialectique est erronée, bien qu'il convient de se la poser au vu de notre histoire.

En dehors du cas des miracles, le sacré ne recule guère parce que beaucoup de croyants en général et les catholiques en particulier croient en trois choses fondamentales, qui ne sont pas ordinairement qualifiées de miracles, mais qui sont aussi incroyables et plus importantes parce qu'elles s'appliquent à tout ce que nous connaissons:
- Le monde, l'univers a été créé par Dieu. Les athées ne peuvent pas le contredire catégoriquement parce qu'il n'y a de preuve ni pour ni contre.
- la vie a été créée par Dieu
- Parmi les être vivants, l'homme est un cas particulier. Il a une âme, il peut comuniquer avec Dieu, il est pécheur, il peut être sauvé, il peut avoir une vie éternelle, et autres.

Ces trois choses fondamentales sont connues d'un façon générale pour être les croyances de base de l'église catholique, depuis qu'elle existe.
Elles sont reconnues et plus ou mois admises par les athées en ce sens qu'il savent qu''il ne sert à rien de contester la foi catholique (ni celle des autres religions) parce que celle-ci ne peut pas se démontrer par de arguments logiques. Donc la science n'a pas de moyen de contredire cette foi.
Les trois concepts exposés plus haut sont nécessaires et suffisants à la foi catholique.
Les miracles contemporains sont au contraire un petit élément supplémentaire qui n'est pas nécessaire à la foi catholique (vous le dites vous-même). Ils sont en somme facultatifs, ils pourraient très bien ne pas exister.
Or ces miracles contemporains sont controversables puisque qu'ont dit qu'ils se basent sur des preuves. En fait, plus exactement, d'après nos derniers échanges, sur une absence d'explicaions scientifiques.
Evidemment les athées (moi par exemple) et d'une façon générale ceux qui veulent critiquer le catholicisme, vont se servir de la croyance des catholiques aux miracles pour les critiquer, voire les ridiculiser.
Et cela d'autant plus que les gens sont devenus dans l'ensemble plus rationnels qu'autrefois.
C'est bien dommage pour les catholiques qu'ils s'obstinent à défendre ces miracles parce qu'il perdent énormément en sérieux et créidibilité.

Je pense que les autorités catholiques ont bien compris qu'elles prêtent largement le flanc au critiques de leur détracteurs à cause des miracles contemporains, c'est pourquoi elles essaient de réduire leur nombre et de les faire intervenir des scientifiques pour les constater.
Mais ils se trouvent devant un dilemne, parce qu'ils ne peuvent pas renoncer à ceux de la Bible et notamment à la résurrection du Christ, parce qu'il font partie du dogme.

La seule solution possible et de dire à la fois oui et non.
C'est ce que fait le Dr Theillier quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant)

Je ne peux pas croire à cette dichotomie.
Le Dr Thellier est à la fois scientifique et cryant, mais il est quand même une seule et unique personne, un homme.
Il ne peut pas en même temps croire et ne pas croire aux miracles.

Tout le monde croirait, il n'y aurait plus de discussions entre athées et croyants, parce que tout le monde serait croyant.
Mais on dirait que cela vous ennuie?

On dirait que cela m'ennuie, en effet, qu'il n'y ait pas de libertés humaines.
Je serais contente si tout le monde était croyant. Enfin, pas simplement croyant, mais régénéré dans le Christ. Au Moyen-Age, tout le monde était grosso modo croyant, mais tout le monde n'était pas redevenu jeune homme, comme dit St Paul de façon imagé, régénéré, c'est-à-dire saint. Mais, vu que je ne suis pas moi-même redevenu jeune homme, c'est un vœu pieux. Que les athées existent permet aujourd'hui une dialectique vis-à-vis de l'Eglise. Tant qu'ils sont droits, cela ne m'ennuie pas.

Les athées en principe constatent la réalité des choses. Si le miracle était évident, visible et incontestable, ils ne nieraient pas la réalité, sauf probablement une minorité d'irréductibles, comme il y a encore maintenant des gens qui nient que la terre est ronde.

Oui, mais le vision chrétienne de ce refus est que cette minorité d'irréductibles est la seule fautive, et qu'elle est souvent pas une minorité. (En fait je n'en sais rien, Dieu seul juge les reins et les coeurs dit-on et la conscience de l'homme ne doit pas être jugée par l'homme).

Prenons l'exemple d'un évènement considéré comme un miracle parce qu'il n'a pas d'explication scientifique. Quelques années plus tard, la science a fait des progrès et on trouve une explication scientifique à ce même évènement.
Conservera -il alors sont statut de miracle? Je ne connais pas la réponse que l'Eglise donnerait à cette question, mais la simple constatation que le statut de miracle dépende de l'état des connaissance du moment ôte toute crédibilité au miracle.

Je crois que oui. Dieu peut très bien se servir de lois naturelles inconnues et en faire un signe. Il ne lui serait pas illogique de le faire. La question, ensuite, est de savoir si l'homme n'aurait pas été trop crédible en ses croyances en interprétant tout événement non explicable par la Science en disant que c'est la main de Dieu. D'une part, pour répondre à cette question, tout est de la main de Dieu DMC. Par exemple qu'il pleuve aujourd'hui, si Dieu ne l'a pas expressément voulu pour vous punir d'avoir été méchant, est DMC un événement naturel; or Dieu est créateur de la nature donc il en est la cause. Comme il est omniscient, il savait qu'il allait pleuvoir ce jour-là. Et comme il est Dieu, il ne peut être étranger à la création et donc s'il pleut aujourd'hui découle de lui, même s'il ne l'a pas "fait exprès pour chépakoa".
D'autre part, je pense qu'il existe le vice de la "superstition" ou de la "crédulité" qui consiste à considérer que s'il pleut, ce n'est pas à cause des nuages, mais d'un esprit (par exemple Dieu) qui veut absolument quelque chose. Je pense que vous êtes d'accord là-dessus. Au delà, l'essence du miracle c'est d'être un événement qui frappe les esprits, pour que ce soit un signe. Donc Dieu pourrait faire des signes avec des choses très explicables.

Je dirais même plus , en posant l'axiome que le champ de la science est infini, tout ce qui est inexpliqué le sera un jour,

Non car ce jour adviendra dans un temps... infini. Donc ce n'est pas possible, sauf si vous considérez que l'homme vivra indéfiniment sur Terre, ce qui n'est pas mon cas.

Je pense que les autorités catholiques ont bien compris qu'elles prêtent largement le flanc au critiques de leur détracteurs à cause des miracles contemporains, c'est pourquoi elles essaient de réduire leur nombre et de les faire intervenir des scientifiques pour les constater.

Je rappelle que de tout temps les miracles ont parus suspects aux non-croyants. Je crois vous avoir déjà cité le cas de St Paul chez les Grecs. Dès qu'il commence à leur parler de la résurrection, le peuple du Logos se met à rigoler.

La seule solution possible et de dire à la fois oui et non.
C'est ce que fait le Dr Theillier quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant)
Je ne peux pas croire à cette dichotomie.
Le Dr Thellier est à la fois scientifique et croyant, mais il est quand même une seule et unique personne, un homme.
Il ne peut pas en même temps croire et ne pas croire aux miracles.

Je ne vois pas en quoi c'est inconciliable, en quoi il dit à la foi oui et non. D'une part il dit : je ne peux rien prouver, d'autre part il dit: j'y crois.

Cordialement

Pneuma a écrit :Que les athées existent permet aujourd'hui une dialectique vis-à-vis de l'Eglise. Tant qu'ils sont droits, cela ne m'ennuie pas.

Vous m'apprenez que les athées ont une certaine utilité pour les croyants. C'est intéressant et presque amusant. Mais cela ne veut-il pas dire aussi que l'Eglise n'est pas sûre de son dogme et qu'elle pourrait éventuellement le modifier?

Quelques années plus tard, la science a fait des progrès et on trouve une explication scientifique à ce même évènement.
Conservera -il alors sont statut de miracle?
Je crois que oui. Dieu peut très bien se servir de lois naturelles inconnues et en faire un signe. Il ne lui serait pas illogique de le faire.
Justement si une loi naturelle inconnue devient connue, le statut de miracle ne pourrait pas être conservé, puisque les miracles ne peuvent être que des évènements inexpliqués par la science. C'est une condition qui s'applique aux miracles de Lourdes dont nous avons parlé précédemment.

Pneuma a écrit :D'une part, pour répondre à cette question, tout est de la main de Dieu DMC. Par exemple qu'il pleuve aujourd'hui, si Dieu ne l'a pas expressément voulu pour vous punir d'avoir été méchant, est DMC un événement naturel; or Dieu est créateur de la nature donc il en est la cause. Comme il est omniscient, il savait qu'il allait pleuvoir ce jour-là. Et comme il est Dieu, il ne peut être étranger à la création et donc s'il pleut aujourd'hui découle de lui, même s'il ne l'a pas "fait exprès pour chépakoa".

Oui, je sais que c'est la conception chrétienne. Que l'univers, la vie et l'homme sont créés et voulus par Dieu. Cette croyance est incomparablement plus extraordinaire et fondamentale que la croyance aux miracles de Lourdes qui sont insignifiants en comparaison. C'est le miracle fondamental de la création divine, que vous pouvez sans trop de mal faire admettre sans contredire la science (je parle ici des catholiques, pas des fondamentalistes).
En effet la science ne sait pas pourquoi le monde existe elle se borne à quelques théories, donc le champ est libre pour toutes de suppositions
Pour la vie, c'est plus difficile à prouver, mais on ne l'a pas reproduite expérimentalement, donc le champ est suffisament libre
Pour l'apparition de l'homme , aucun problème parce que les croyants évolués admettent l'évolution.
Vous n'avez pas du tout besoin des miracles actuels qui vous compliquent bien les relations avec le reste du monde. Mais je l'ai déjà expliqué sur mon post précédent.

Pneuma a écrit :D'autre part, je pense qu'il existe le vice de la "superstition" ou de la "crédulité" qui consiste à considérer que s'il pleut, ce n'est pas à cause des nuages, mais d'un esprit (par exemple Dieu) qui veut absolument quelque chose. Je pense que vous êtes d'accord là-dessus.

Tout-à-fait d'accord
Vous n'avez qu'à considérer les miracles actuels comme de le crédulité, et le tour est joué. vous simplifiez votre croyance, vous gagnez en crédibilité et en sérieux vis-à-vis du monde entier.

Pneuma a écrit :Je rappelle que de tout temps les miracles ont parus suspects aux non-croyants.

Il ne pouvait pas en être autrement. Raison de plus pour évoluer et reconsidérer les miracles.

Le Dr Thellier est à la fois scientifique et croyant, mais il est quand même une seule et unique personne, un homme.
Il ne peut pas en même temps croire et ne pas croire aux miracles.

Je ne vois pas en quoi c'est inconciliable, en quoi il dit à la foi(s) oui et non. D'une part il dit : je ne peux rien prouver, d'autre part il dit: j'y crois.

Pour moi c'est inconciliable. On peut dire ou bien oui, ou bien non, ou bien "je ne sais pas". On ne peut pas dire oui et non à la fois
Il croit à un fait extraordinaire et unique qu'il ne peut pas prouver, moi non.

Sincèrement désolé de votre croyance aux miracles

Pneuma a écrit :Que les athées existent permet aujourd'hui une dialectique vis-à-vis de l'Eglise. Tant qu'ils sont droits, cela ne m'ennuie pas.

Bonsoir Pneuma,

La réciproque n'est pas valable, l'existence d'un croyant n'apporte rien à l'athée, par contre, qu'il soit droit ou tordu (qui suis je pour juger ?) pour ma part, je respecte l'humain pour ce qu'il est : un être semblable à moi, que je suppose tout aussi sincère que moi dans sa démarche, dans ses choix.

Bonne soirée

Estrabolio a écrit :La réciproque n'est pas valable, l'existence d'un croyant n'apporte rien à l'athée, par contre, qu'il soit droit ou tordu

Ça c'est faux l'athée se définit en fonction de la croyance du croyant. L'athée tire son identité idéologique par rapport aux croyants.


Ça prouve que l'athée ne dispose pas de sa propre philosophie face à la réalité universelle et qu' il se contente d'être une antithèse ou une divergence morale. L'athée a autant le nez dans une analyse critique des saintes écritures que le croyant qui en fait l'apologie.

Inti a écrit :Ça prouve que l'athée ne dispose pas de sa propre philosophie face à la réalité universelle et qu' il se contente d'être une antithèse ou une divergence morale. L'athée a autant le nez dans une analyse critique des saintes écritures que le croyant qui en fait l'apologie

C'est vrai que certains perdent du temps à argumenter contre chaque partie de dogme ou chaque verset d'un livre dit sacré.
Mais c'est une réaction normale et inévitable.
Quelqu'un qui est pris dans un incendie ou une inondation s'occupe d'abord de sauver sa peau et éventuellement son entourage.
On est pris depuis des millénaires dans l'inondation des religions, on réussit à peine et relativement récemment à échapper à cette noyade, et à titre individuel et personnel, et dans le cadre de la société . L'urgence est d'en combattre la cause, pour que ça ne recommence pas et échapper définitivement à la noyade.
La philosophie a son intérêt, mais elle est au second plan, on verra après.

Le vieux chat a écrit :. L'urgence est d'en combattre la cause, pour que ça ne recommence pas et échapper définitivement à la noyade.
La philosophie a son intérêt, mais elle est au second plan, on verra après.

Sûrement. La philosophie est probablement un stade trop avancé en regard de l'étapisme et différentes expériences athéistes.

Le vieux chat a écrit :C'est vrai que certains perdent du temps à argumenter contre chaque partie de dogme ou chaque verset d'un livre dit sacré.
Mais c'est une réaction normale et inévitable.

Bonjour le Vieux Chat,

Si on suit le raisonnement d'Inti que tu viens de citer, un oncologue se contente d'être une antithèse du cancer

Ce que certains ont du mal à comprendre c'est qu'on peut vivre très heureux sans avoir de réponses à certaines questions.

Par exemple, certains ont passé leur vie à se poser des questions sur ce qu'il pouvait y avoir après la mort ? Ont-ils mieux vécu pour autant ? Leur vie a t'elle eu plus de sens ?

Chacun voit midi à sa porte, pour ma part, je trouve beaucoup plus important de savoir quel est tel insecte, en quoi il est important dans le cycle du vivant, ce qu'entraîne sa raréfaction etc. que de me poser des questions dont je sais que toute réponse ne pourra être que croyance, subjective et, avec une forte probabilité d'être totalement fausse.....

Bonne soirée

Bon finalement bravo estrabolio pour ton cheminement.

ne pas oublier que ce que le croyant appelle, a appelé "miracle " sont des faits qui n'étaient pas expliqués à un moment donné. Une fois expliqué par la science comme cela se passe dans 99 % des cas ce ne sont plus des miracles .
Le croyant à besoin de miracle, car cela est pour lui une preuve que dieu existe .
Ne pas oublier par exemple que dans les hopitaux et cliniques environ 1000 guérisons par an ne sont pas expliquées , personne ne fait mention de miracles !!
Amicalement

dan26 a écrit :Ne pas oublier par exemple que dans les hopitaux et cliniques environ 1000 guérisons par an ne sont pas expliquées , personne ne fait mention de miracles !!Amicalement

Il y a fort à penser que la guérison inexpliquée existe indépendamment de la croyance ou pas d'un individu .
Simplement , quand ça touche une personne non croyante , personne n'en parle sur les réseaux sociaux .
Quand ça touche un croyant , on a droit à une publicité tapageuse de l'église qui relait la question .
C'est ça qui donne faussement l'impression que la guérison spontanée est de nature divine .

Pour Lourdes ,

Pour qu'il y ait guérison inexpliquée , il faut d'abord qu'il y ait des malades . Il est donc tout à fait normal que dans un lieu où il y ait beaucoup plus de malades comme Lourdes ( des millions de malades par an ) on trouve plus de guérisons inexpliquées qu'ailleurs où la concentration de malade est divisée par 10 , le contraire serait illogique . On trouve rarement des guérisons inexpliquées chez des gens qui ne tombent pas malade .Donc mathématiquement , plus on augmente le nombre de malade dans un lieu donné et plus on aura un pourcentage de chance de trouver des guérisons inexpliquées .Voilà l'explication des guérisons à Lourdes , qui n'ont rien de miraculeuses , et qui s'expliquent parfaitement logiquement sur un plan statistique .

On pourrait même affirmer que Lourdes est l'Antre du diable , puisqu'il y a plus de gens qui meurent dans le mois qui suit après avoir été à Lourdes que dans la population globale . Forcément parce qu'à lourdes il n'y a quasiment que des malades qui y vont .
Donc voilà comment on peut inférer tout et son contraire en dehors de toute réflexion statistique et interpréter tout ce qu'on veut comme on veut, dans le sens qu'on veut .
C'est assez drôle de voir comment les croyants sont souvent naïfs .
La foi rend aveugle .

dan26 a écrit :Le croyant à besoin de miracle, car cela est pour lui une preuve que dieu existe .

C'est vrai pour une partie des croyants "primaires", mais ne il ne faut pas en faire une affirmation générale.
Dans ce sujet tu peux voir un long échange de posts que j'ai eu avec une croyante catholique, et j'en ai conclu ceci:
Les catholiques n'ont pas besoin des miracles contemporains pour avoir la foi. leur croyance n'a pas besoin de preuves aussi simplistes.
D'autre part il ne peuvent pas par principe renier les miracles bibliques, parce qu'ils
ont un dogme rigide. Ils doivent croire à toutes les parties du dogme, autrement ils sont excommuniés.
Leur dogme comprend la véracité des miracles bibliques, notamment la résurrection du Christ. Ils pensent que s'ils déclaraient ne pas croire aux miracles de Lourdes , alors ils ne devraient plus croire en la Résurection, ce qui leur est impossible parce qu'alors tout l'édifice de leur croyance s'effondrerait.
C'est très facile de soutenir que les miracles de la Bible étaient vrais parce qu'il n'y a pas de témoins vivants , et parce qu' à l'époque le merveilleux était une chose habituelle et l'esprit critique rationaliste n'existait pratiquement pas.
Par contre pour les miracles actuels, c'est difficile parce que la science explique beaucoup de choses maintenant. Les catholiques en sont réduit à une recherche un peu désespérée des cas inexpliqués par la science.
Reconnaître un miracle c'est affirmer que les lois physiques n'ont plus cours a un certain moment et qu'il se produit un évènement surnaturel.

Les autorités catholiques se rendent bien compte que le croyance aux miracles discrédite leur église à notre époque où la rationalisme domine
Elles sont bien ennuyées par les miracles.
Alors elle essaient de minimiser les miracles, d'en diminuer le nombre, elles nomment une comission médicale pour réduire les miracles de Lourdes en garantissant que les miracles sont seulement les cas scientifiquement inexplicables, en jouant sur la confusion entre inexplicable et divin.
Pour finir elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels, elles disent à la fois oui et non.
C'est ce que fait le Dr Theillier, responsable du Bureau Médical de Lourdes quand il écrit en substance: en tant que scientifique je ne peux pas prouver un miracle, mais les croyants peuvent y croire ( il est lui-même croyant).

Justement si une loi naturelle inconnue devient connue, le statut de miracle ne pourrait pas être conservé, puisque les miracles ne peuvent être que des évènements inexpliqués par la science. C'est une condition qui s'applique aux miracles de Lourdes dont nous avons parlé précédemment.

"Le miracle, c’est l’événement impossible et heureux dans lequel le croyant voit le signe d’une attention particulière de Dieu. Pour un chrétien, le miracle n’est jamais une fin en soi mais un signe qui permet de croire en Dieu et de s’en remettre à lui." Ce qu'on peut lire sur le site croire (2e résultat quand on tape "miracle"). La fin du miracle est le signe qu'il est, et non pas lui-même. D'une part, aucun miracle de Lourdes n'a jamais été ré-analysé et découvert comme explicable par la science; ni non plus rejeté de la sphère des miracles. D'autre part, j'ai fait un long paragraphe pour vous expliquer ce qu'est le signe de Dieu: il peut être explicable par la science (comme la pluie). Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-, car avant d'être un évenement inexplicable ils sont un message du créateur.

Oui, je sais que c'est la conception chrétienne. Que l'univers, la vie et l'homme sont créés et voulus par Dieu. Cette croyance est incomparablement plus extraordinaire et fondamentale que la croyance aux miracles de Lourdes qui sont insignifiants en comparaison. C'est le miracle fondamental de la création divine, que vous pouvez sans trop de mal faire admettre sans contredire la science (je parle ici des catholiques, pas des fondamentalistes).
En effet la science ne sait pas pourquoi le monde existe elle se borne à quelques théories, donc le champ est libre pour toutes de suppositions
Pour la vie, c'est plus difficile à prouver, mais on ne l'a pas reproduite expérimentalement, donc le champ est suffisament libre
Pour l'apparition de l'homme , aucun problème parce que les croyants évolués admettent l'évolution.

Pour ma part, en lisant ceci, je trouve que vous faites une interprétation de ce que je vous ai dit. Mais à partir de quoi? Je crois que vous faites une relecture de tout à partir de ce que vous croyez actuellement: c'est-à-dire que l'Eglise n'a pas la vérité.
Je trouve que c'est la même chose quand vous dites:

Les catholiques n'ont pas besoin des miracles contemporains pour avoir la foi. leur croyance n'a pas besoin de preuves aussi simplistes.
D'autre part il ne peuvent pas par principe renier les miracles bibliques, parce qu'ils
ont un dogme rigide. Ils doivent croire à toutes les parties du dogme, autrement ils sont excommuniés.
Leur dogme comprend la véracité des miracles bibliques, notamment la résurrection du Christ. Ils pensent que s'ils déclaraient ne pas croire aux miracles de Lourdes , alors ils ne devraient plus croire en la Résurection, ce qui leur est impossible parce qu'alors tout l'édifice de leur croyance s'effondrerait.
C'est très facile de soutenir que les miracles de la Bible étaient vrais parce qu'il n'y a pas de témoins vivants , et parce qu' à l'époque le merveilleux était une chose habituelle et l'esprit critique rationaliste n'existait pratiquement pas.
Par contre pour les miracles actuels, c'est difficile parce que la science explique beaucoup de choses maintenant. Les catholiques en sont réduit à une recherche un peu désespérée des cas inexpliqués par la science.
Reconnaître un miracle c'est affirmer que les lois physiques n'ont plus cours a un certain moment et qu'il se produit un évènement surnaturel.
Les autorités catholiques se rendent bien compte que le croyance aux miracles discrédite leur église à notre époque où la rationalisme domine
Elles sont bien ennuyées par les miracles.
Alors elle essaient de minimiser les miracles, d'en diminuer le nombre, elles nomment une comission médicale pour réduire les miracles de Lourdes en garantissant que les miracles sont seulement les cas scientifiquement inexplicables, en jouant sur la confusion entre inexplicable et divin.
Pour finir elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels, elles disent à la fois oui et non.

Je prends un élement au hasard:" elles maintiennent un discours qui voudrait satisfaire à la fois les croyants et les gens rationnels. " Heu... les croyants sont des gens rationnels; car il utilise leur raison. De plus, on dirait que vous parlez des églises comme si ceux à leur tête n'étaient pas sincères et devaient gouverner pour sauver le navire où ce qu'il en reste, et donc ils "sont bien obligés", ils "sont bien ennuyés", etc.
Par exemple "Elles sont bien ennuyées par les miracles"= interprétation que vous avez tiré d'on ne sait où. Enfin, oui, il est vrai qu'objectivement les miracles embêtent tous les gens rationnels, chrétiens compris, puisqu'elle va contre la raison. Mais elles ne sont pas ennuyés dans le sens où ça les embête de garder ce concept provenant d'une tradition lourde qu'on ne peut lâcher sans que tout foute le camp...
Il faut arrêter d'opposer les gens de foi à la science: le nombre de scientifiques qui étaient moine ou religieux...

Vous n'avez qu'à considérer les miracles actuels comme de le crédulité, et le tour est joué. vous simplifiez votre croyance, vous gagnez en crédibilité et en sérieux vis-à-vis du monde entier.

Ouais. Le problème, c'est que la vérité passe au-dessus de la crédibilité et du sérieux.

Le vieux chat: Le Dr Thellier est à la fois scientifique et croyant, mais il est quand même une seule et unique personne, un homme.
Il ne peut pas en même temps croire et ne pas croire aux miracles.
J'ai dit: Je ne vois pas en quoi c'est inconciliable, en quoi il dit à la foi(s) oui et non. D'une part il dit : je ne peux rien prouver, d'autre part il dit: j'y crois.
Le vieux chat: Pour moi c'est inconciliable. On peut dire ou bien oui, ou bien non, ou bien "je ne sais pas". On ne peut pas dire oui et non à la fois
Il croit à un fait extraordinaire et unique qu'il ne peut pas prouver, moi non.

Le docteur n'est pas en train de dire à la fois: j'y crois et je n'y crois pas, ce qui serait inconciliable. Il ne dit pas: je ne peux pas le prouver, et je l'ai prouvé, ce qui serait inconciliable.
Il dit je ne peux pas le prouver, et j'y crois. Le verbe croire implique qu'on ne puisse pas prouver, sinon c'est du savoir et non de la croyance.