Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

[agecanonix]

Comme aucune réponse argumentée n'a été apportée je reproduis mon texte..

http://www.forum-religion.org/post1276480.html#p1276480

Notez seulement qu'à la question : comment Dieu pourrait faire brûler éternellement un individu qu'il aurait prédestiné à être méchant, Homère nous a répondu : c'est comme ça, Dieu fait ce qu'il veut, et il a raison parce que c'est lui le plus fort.

La raison du plus fort, en somme.

Ben désolé, ce Dieu là n'est pas le mien. Et encore moins celui qui s'est défini ainsi; Dieu est amour..

J'ajoute ce texte. II Pierre 3.
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir

Selon Homère Dieu aurait voulu que pharaon périsse.. Pierre affirme, lui, que Dieu ne veut pas qu'un seul soit détruit..
Qui a raison ?
Si Dieu avait décidé avant sa naissance qu'un individu serait sauvé, pourquoi attendre qu'il se repente. Il suffisait de le programmer à se repentir plus tôt au lieu d'invoquer cette excuse pour expliquer la raison de l'attente constatée.
Nous voyons bien dans ce texte que Dieu ne peut pas avoir voulu la mort de quiconque.. et encore moins prédestiner des humains, très nombreux, à mourir quoi qu'ils puissent faire.

[homere]

Comme aucune réponse argumentée n'a été apportée je reproduis mon texte..

http://www.forum-religion.org/post1276480.html#p1276480
Notez seulement qu'à la question : comment Dieu pourrait faire brûler éternellement un individu qu'il aurait prédestiné à être méchant, Homère nous a répondu : c'est comme ça, Dieu fait ce qu'il veut, et il a raison parce que c'est lui le plus fort.
La raison du plus fort, en somme.
Ben désolé, ce Dieu là n'est pas le mien. Et encore moins celui qui s'est défini ainsi; Dieu est amour..

Une réponse argumentée et référencée vous a été apportée ci-dessus.

Concernant l'argument suivant : "comment Dieu pourrait faire brûler éternellement un individu qu'il aurait prédestiné à être méchant, Homère nous a répondu : c'est comme ça, Dieu fait ce qu'il veut, et il a raison parce que c'est lui le plus fort. La raison du plus fort, en somme." ; il est grotesque et simpliste.

Dans l'épître aux Romains la souveraineté de Dieu crève les yeux, mais votre défense aveugle du dogme de la Watchtower vous empêche de le voir, pourtant il suffit juste de savoir lire, enlevez vos lunettes Watchtower et lisez :

" Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9, 18 ss

Une lecture simple, naturelle et directe de Rm 11,32 (TMN) est aussi très explicite : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"

[agecanonix]

Comme aucune réponse argumentée n'a été apportée je reproduis mon texte..

http://www.forum-religion.org/post1276480.html#p1276480

Par exemple: comment expliquer que le mot grec que vous utilisez pour affirmer que les appelés ont été prédestinés soit aussi utilisé pour définir Jésus dans une formulation identique.
1) Dieu a t'il aussi prédestiné son propre fils unique et ce dernier n'agissait-il donc pas de son plein gré lorsqu'il est venu sur terre.

2) Dans la mesure où vous croyez aussi que Jésus serait Dieu, Dieu peut-il prédestiner Dieu ?
3) Que vaut un sacrifice qui ne reposerait pas sur un vrai consentement.

Vous n'avez pas répondu à ces questions !

erratum Je viens de me rendre compte que vous avez répondu à ma question. Vous avez dit que vous ne considérez pas que Jésus soit Dieu.

Chacun comprend que vous bottez en touche pour ne pas répondre aux questions 1 et 3 ci-dessus.

[Logos]

Une réponse argumentée et référencée vous a été apportée ci-dessus.

Ne t'inquiète pas trop, Homère, ton interlocuteur utilise le même "brainwashing" dans le topic qui est dans ma signature. Il ne tient aucun compte des réponses qui lui sont fournies et se contente de répéter inlassablement ses propres messages, au mépris de la charte qui interdit ce genre de pratique.

C'est une attitude des plus détestables que j'ai signalée plusieurs fois à la modération, mais en vain jusqu'à présent. Il faut faire avec.

Bon courage, mon ami...

[homere]

Vous n'avez rien compris à la prédestination que présente l'apôtre Paul, autrement vous n'auriez pas posé des questions aussi idiotes et simplistes.

Dieu est hors du temps, quand nous attribuons une prescience à Dieu, nous indiquons que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui. (Vous me comprendre ?)

[agecanonix]

Je ne fais pas dans la science fiction.
La bible n'aborde pas ces sujets et, si j'ai mes propres hypothèses, il ne convient pas qu'un chrétien les glisse illégitimement dans l'enseignement des apôtres.

Donc moi comprendre, mais moi pas intéressé.

Au passage, votre hypothèse traite plus de prescience que de prédestination.
Vous bien faire attention à ce que vous écrire !

[homere]

Agecanonix,

Prescience ou prédestination ... peu importe, ce qui compte c'est le fait que Dieu soitt hors du temps et que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.

[agecanonix]

Prescience ou prédestination ... peu importe

Nous aurions gagné tant de temps si vous aviez su faire la différence entre prescience et prédestination.

Pour nos lecteurs :

La prescience, c'est la capacité de savoir ce qui se passera dans l'avenir.
La prédestination,, c'est écrire l'avenir.

Alors, oui, Dieu peut sans doute savoir ce qui se passera dans le futur, mais non, il n'écrit pas l'avenir et ne décide pas notre futur individuel avant même notre naissance.

Si Dieu avait voulu le faire, et comme son projet final est le bonheur des humains malgré que les premiers d'entre eux aient failli, il lui aurait suffi de prédestiner ces premiers humains à ne pas faillir.
Sa surprise et ses regrets exprimé en Genèse 6 démontrent qu'il n'avait pas voulu cela.
Son insistance auprès de Cain pour l'inciter à ne pas tuer son frère, montre aussi que l'histoire n'était pas écrite et encore moins voulue.

Tu profites de la façon très compliquée qu'avait Paul d'exprimer certaines idées pour en tirer des hypothèses farfelues. Pierre, lui aussi, parlera de cette complexité des explications de Paul. Il faut en tenir compte.

Tu me reproches d'avoir une vision plus large du sujet, mêlant les sentiments et la façon d'être de Dieu, mais aussi les autres vérités que Paul et d'autres nous ont apprises sur lui.
Mais je préfère cette méthode à la tienne qui ne retient que 3 mots d'un texte et quelques formules sans prendre le recul suffisant pour contrôler que ce que tu en retires correspond à ce que Dieu a voulu nous apprendre sur lui.

Tu me réponds, quand je te dis que prédestiner un de ses enfants à devenir méchant puis à être puni éternellement dans un enfer pour avoir fait, précisément, ce que Dieu voulait qu'il fasse, était tout sauf de l'amour, tu me réponds, dis-je, que Paul a clairement expliqué que Dieu faisait ce qu'il veut parce qu'il est le souverain et qu'on n'a rien à dire..
Mais cela ne répond pas à ma question ? Où serait l'amour de Dieu ici et quel serait sa différence avec Satan ?
Ta réponse est : il est le plus fort !

Comprends que cela me révolte.. J'ai raison quand je te dis que tu invoques la raison du plus fort.

Dieu est respectueux des humains et de leur libre arbitre. Il encourage ces humains à choisir la bonne voie, il leur explique comment la trouver, il les avertit de ce qui se passera s'ils ne la prennent pas, il leur pardonne si dans un moment d'égarement vite corrigé ils s'en écartent, il éclaire la route pour eux, mais il ne les force pas, par manipulation de leur mental, et donc par prédestination, à prendre ou à ne pas prendre cette voie.
Le fait même qu'il fasse tous ces efforts pour aider l'humain à trouver la voie démontre qu'ils ne peuvent pas être prédestinés à le faire (ou non).
Dieu jouerait donc avec ses marionnettes en leur parlant et en leur disant : va ici ! alors que c'est lui qui les tiendrait dans ses mains comme une petite fille fait marcher sa poupée en lui parlant.. et qui finit par lui mettre une fessée en lui disant : méchante !!!.

voilà pour quelle raison, tu comprends mal ce texte... Dieu ne peut pas être comme tu le dépeins ...

Et si tu me réponds que je suis intoxiqué par la WT, je te réponds qu'elle m'a appris à avoir du cœur et à raisonner en aimant Dieu et mon prochain, ce qu'était pharaon aussi ..

[homere]

Alors, oui, Dieu peut sans doute savoir ce qui se passera dans le futur, mais non, il n'écrit pas l'avenir et ne décide pas notre futur individuel avant même notre naissance.

Pour un TdJ, les mots et leurs sens qui constituent le texte biblique n'ont aucune importance, ainsi tout le monde (même un lecteur de la TMN) comprend le sens de la formule simple et explicite "avant la fondation du monde", SAUF un TdJ, qui doit altérer et travestir le sens de cette expression claire dans son énoncé afin de la faire cadrer avec sa doctrine, donc cette formule sous la réécriture des TdJ devient "avant la fondation du monde des humains", démarche qui ne repose sur aucun fondement scripturaire et qui n'est que le fruit d'une décision arbitraire qui fait porter tout l'argument sur une interprétation réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est également aberrant et ne repose sur rien.

Tout le monde comprend sans peine le sens de l'expression "Dieu vous a choisis dès le commencement"(2Th2.13-14), qui n'est en rien mystérieuse, SAUF un TdJ, qui se sentira autorisé a travestir le sens cette formule.

Idem pour "il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" (Rm 8,29), tout le monde y voir la prédestination (pour cause le terme se trouve dans le texte) clairement exprimée, SAUF les TdJ, qui se livrera à une lecture libre et orientée vers sa doctrine.

Alors, oui, Dieu peut sans doute savoir ce qui se passera dans le futur, mais non, il n'écrit pas l'avenir et ne décide pas notre futur individuel avant même notre naissance.

Votre "dieu" est dans le temps, il vit dans le même présent que "nous", il a un "avenir" qu'il peut en partie prévoir et en partie faire, mais il n'a aucun pouvoir sur son "passé". Il réagit aux événements à mesure qu'ils se produisent, il rencontre des problèmes inattendus et il trouve des solutions le moment venu, bref, c'est l'image même de l'homme moderne. Et comme c'est forcément un brave type, on ne peut pas le soupçonner d'avoir voulu le mal, ni même de l'avoir prévu et laissé faire, avec un "plan B" dans la poche; donc il faut que jusqu'à la "chute" incluse il ait été d'une totale naïveté, et qu'il soit devenu tout à coup génial, pour trouver instantanément une si belle solution au problème (c'est à croire qu'il a goûté aussi à l'arbre de la connaissance !).

Dieu ne peut pas être comme tu le dépeins ...

Vous exprimez votre REFUS de lire les textes pour ce qu'ils disent ... J'en prends acte.

Pouratnt, le projet de Dieu selon Paul est clairement exprimé en Rm 11,32, pour peu qu'on se livre à une lecture simple, naturelle et directe du texte : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)

Ce texte est limpide, si on en accepte le sens (je sais cela heurte votre sensibilité), Dieu a fait le choix d'enfermer TOUS les humains dans la désobéissance afin de faire miséricorde à TOUS les humains. C'est la vision de Paul et l'exprime clairement.

[agecanonix]

Tu ne réponds à aucune des réflexions que je t'ai proposées.

J'en conclus que tu ne peux pas et je sais pourquoi.. ton hypothèse fait de Dieu un être froid, calculateur, manipulateur et bien heureux de voir souffrir l'humanité puisqu'il a prédestiné toutes les souffrances, sans la moindre exception, des humains, ce qui passe par les génocides, les infanticides, les viols, les meurtres , tout, tout et tout, puisque rien n'arriverait sans qu'il ne l'ai voulu, attention pas permis, mais voulu...

Nos lecteurs feront la part des choses..

Je ne passe pas mon temps à citer, pour la critiquer, ta religion. Tu n'es ici que pour cela, apparemment.

[homere]

Tu ne réponds à aucune des réflexions que je t'ai proposées.

Je ne fais que ça mais vous ne le comprenez pas.

ton hypothèse fait de Dieu un être froid, calculateur, manipulateur et bien heureux de voir souffrir l'humanité puisqu'il a prédestiné toutes les souffrances, sans la moindre exception, des humains, ce qui passe par les génocides, les infanticides, les viols, les meurtres , tout, tout et tout, puisque rien n'arriverait sans qu'il ne l'ai voulu, attention pas permis, mais voulu...

Ce n'est pas mon Dieu, c'est la vision que propose CLAIREMENT l'apôtre Paul mais qui va à l'encontre de votre sens de la justice et de l'amour ... Vous n'êtes pas d'accord avec Paul ce n'est pas de ma faute. Je dois vous avouer que moi aussi j'ai été choqué mais contraint d'accepter le sens des textes.

Pourtant, le projet de Dieu selon Paul est clairement exprimé en Rm 11,32, pour peu qu'on se livre à une lecture simple, naturelle et directe du texte : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)

Ce texte est limpide, si on en accepte le sens (je sais cela heurte votre sensibilité), Dieu a fait le choix d'enfermer TOUS les humains dans la désobéissance afin de faire miséricorde à TOUS les humains. C'est la vision de Paul et l'exprime clairement. Je ne pense pas que Paul nous propose un Dieu "calculateur" mais une divinité qui veut faire connaitre sa puissance et son NOM :

"Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." Rm 9, 17-18

N'oublierons pas qu'en FINALITE "tous" les humains seront sauvés.

Je ne passe pas mon temps à citer, pour la critiquer, ta religion. Tu n'es ici que pour cela, apparemment

Je me contente de décrire une méthode de lecture qui privilégie la transformation du texte à la faveur de la doctrine de la Watch.
Cette méthode est perceptible dans la TMN qui retranche ou ajoute des termes absents des manuscrits. Les formules "avant la fondation du monde" ; "Dieu vous a choisis dès le commencement" et "il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" ; n'ont rien d'ésotérique ou de mystérieuse et sont explicites et claires, SAUF pour un TdJ.

[agecanonix]

Vos explications sont illogiques.

Réfléchissez un instant.
Vous vous dites: Dieu m'aime parce que j'ai compris sa parole..
Mais dans votre hypothèse, il ne vous aime pas.. car il aurait pu décider que vous seriez un méchant.. et froidement, bien avant votre naissance..

Si donc vous saviez que votre avenir est dans un enfer de feu, trouveriez vous encore qu'il vous aime..
Pensez à vos enfants, si vous en avez.. Vous trouveriez que Dieu les aime s'il avait décidé avant leur naissance qu'il n'en voudrait pas ?

Vous pouvez manipuler les textes comme vous le voulez, vous ne pourrez pas résoudre cette question fondamentale : un Dieu qui condamne à mort des millions d'individus avant même leur existence et en les prédestinant à faire le mal, ce Dieu là n'aime personne.. pas même ceux qu'ils sauvent car il aurait aussi bien pu les condamner..

Votre doctrine est le stricte contraire du Christianisme, vous mettez la charge de l'existence des malheurs sur Dieu, allant, et vous ne vous en rendez même ps compte, jusqu'à expliquer que Satan réalisait la volonté de Dieu en s'opposant à lui.
Eh oui. Si Satan était prédestiné, ce qu'il a fait était la volonté de Dieu..

Un dieu comme cela ne mérite pas qu'on l'aime, d'ailleurs si on l'aimait ce serait un artifice car il nous aurait programmé à l'aimer...

N'importe quoi !!! Vous avez un cerveau entre les oreilles ? réflechissez un peu aux conséquences d'une doctrine au lieu de la gober comme vous le faites sur la base d'un texte que l'on peut tout à fait comprendre autrement..

Vous connaissez Dieu si mal pour le croire capable de créer le malheur ?

Vous n'avez aucune excuse... Vous avez un cœur.

[homere]

Vous pouvez manipuler les textes comme vous le voulez, vous ne pourrez pas résoudre cette question fondamentale : un Dieu qui condamne à mort des millions d'individus avant même leur existence et en les prédestinant à faire le mal, ce Dieu là n'aime personne.. pas même ceux qu'ils sauvent car il aurait aussi bien pu les condamner..

Agecanonix,

Je vous comprends et partage votre incompréhension mais les textes sont claires et explicites, même s'ils peuvent nous heurter :

le projet de Dieu selon Paul est clairement exprimé en Rm 11,32, pour peu qu'on se livre à une lecture simple, naturelle et directe du texte : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)

Je suis désolé mais le texte ne nécessite pas une interprétation, il est limpide. Si on doit y discerner l'amour de Dieu, c'est dans le fait qu'il va sauver toute l'humanité, avec le salut universel.

[agecanonix]

Agecanonix,

Je vous comprends et partage votre incompréhension mais les textes sont claires et explicites, même s'ils peuvent nous heurter :

le projet de Dieu selon Paul est clairement exprimé en Rm 11,32, pour peu qu'on se livre à une lecture simple, naturelle et directe du texte : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)

Je suis désolé mais le texte ne nécessite pas une interprétation, il est limpide. Si on doit y discerner l'amour de Dieu, c'est dans le fait qu'il va sauver toute l'humanité, avec le salut universel.

Notre différence est là, précisément.

Vous avez compris l'horreur de votre hypothèse et vous l'exprimez pour la première fois ici. C'est un premier pas.

Mais au lieu de vous dire qu'il y a forcément un erreur, qu'un Dieu qui se prétend amour ne peut pas être aussi insensible aux malheurs qu'il invente lui-même pour ensuite venir nous dire , vous voyez que je vous aime puisque je vous sort du pétrin, alors même que ce pétrin, il ne regrette même pas de l'avoir créé !!

Aimez Dieu, au lieu de plonger immédiatement dans un explication abominable.
Pierre vous a prévenu : Paul a écrit des explications compliquées que certains déforment.. alors ne dites pas que c'est limpide.
Si c'est compliqué, c'est que la première approche basique est mauvaise ou dangereuse, sinon Pierre n'aurait rien dit.

Vous ne pourrez pas dire que Pierre ne vous avait pas prévenu..

[homere]

Vous avez compris l'horreur de votre hypothèse et vous l'exprimez pour la première fois ici. C'est un premier pas

Notre démarche est différente ... en ce qui me concerne j'analyse les textes sans affects et sans émotion, je lis les textes pour ce qu'ils disent, sans chercher a les travestir pour les rendre conforme à mes convictions ou croyances. Invoquer le fait que Paul a écrit des explications compliquées , pour lui dire autre chose que ce qu'il exprime, ne me semble pas être une bonne méthode et constitue un argument vraiment faible. En un mot, vous êtes confronté à la pensé de Paul, à sa vision explicite et claire, MAIS comme vous ne pouvez pas l'accepter, vous optez pour une position émotionnelle.

Je vous laisse face à Rm 11,32 et sa vision qui vous remue les tripes : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)

J'ai remarqué que vous avez tendance à refuser le sens des textes qui vous dérangent, qui heurtent votre sensibilité et vos convictions, au point de REFUSER le sens explicites des formules pauliniennes : "Dieu vous a choisis dès le commencement" et "il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" et "avant la fondation du monde".

L'idée que Dieu crée le mal n'est pas nouvelle :

"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur ; c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui fais tout cela." Is 45,7

"Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui." Ecc 7, 13-14