Religions du monde :: forum religion

Agécanonix et Gérard,

Que la paix du Christ vous accompagne.


Aucun chrétien d'aujourd'hui ne peut se prétendre chrétien des premiers temps. A moins bien sûr, de croire en la réincarnation et de se souvenir d'une vie antérieure ce qui n'est pas l'option du christianisme.

Vous êtes, autant que moi, bien différents de ces gens, qui eux bien sûr avaient " leurs combats " comme nous avons les nôtres.

Ainsi, vous prétendez que les différents points de vue, dans les églises se sont construits avec le temps, en partie, vous avez bien sûr raison, mais en partie seulement. A la lecture des épîtres, nous voyons bien que les écarts de conviction, quand à l'idée de la foi en Christ et la façon de la transmettre, nécessita des mises aux points d'où la présence, justement, des épîtres en question.

Si, comme vous le dites, il n'y avait strictement aucun écart d'interprétation durant le 1e siècle, alors les épîtres n'auraient même pas existé.


Ensuite vous présentez l'idée d'un acte parachevé, mais cet acte si il démarre à la pentecôte, en se parachevant, par l'élévation de Jésus, qui est effectivement un acquis, se poursuit ensuite par l'action de l'Esprit. Un Esprit qui transforme. Bien sûr, c'est un ensemble, qui va de la naissance de Jésus, passe par son enseignement, puis la croix ( qui n'est pas la finalité ).

Cet Esprit qui transforme, nous le voyons parfaitement en regardant l'histoire de Pierre. Puisque nous voyons la différence entre le Pierre des évangiles et le Pierre des épîtres.
Le Pierre des évangiles, se montre régulièrement défaillant, mais je prendrai en exemple, sa réaction quand Jésus annonce la réalisation de ses souffrances à venir. Il a la certitude de pouvoir les éviter, et vous savez bien ce que Jésus lui répond.
On peut en tirer un enseignement, mais on peut aussi voir que Pierre pense à ce moment qu'il peut avec ses petits bras musclés, changer le court des événements en s'opposant au mal par le mal que lui même pourrait faire.
D'ailleurs lors de l'arrestation de Jésus, un de ses compagnons tire l'épée. Mais Jésus lui n'a pas d'autre réaction que d'aller soigner, celui qui pourtant, venait l'arrêter.
Celui qui vit par l'épée mourra par l'épée.

Dans ses épîtres, Pierre affirme justement, que l'on ne doit pas répondre au mal par le mal, et qu'il faut lui répondre par le bien. On voit alors une évolution de Pierre lui même, qui peut d'ailleurs aussi se déceler dans le livre des actes quand il entreprend son voyage vers Corneille, à qui il dira d'ailleurs que Dieu lui appris, qu'aucun homme n'est impur.

Donc, je peux dire que les chrétiens et cela dés le premier siècle, ont eu aussi bénéficier de ce travail de l'Esprit tout comme les chrétiens des siècles suivant, ceux d'hier et ceux de demain.

Ainsi, si vous pensez que depuis le passage de Jésus, il n'y a plus rien à apprendre, vous enlevez alors ce parcours, cette évolution, cette nouvelle naissance, cette transformation en " nouvelle créature ", qui concerne tout chrétien dans son parcours de sanctification.

Ce serait comme dire que Dieu ne se montre depuis, plus disponible, pour nous accompagner sur le chemin de notre vie.

Or la vie des chrétiens du premier siècle et la nôtre d'aujourd'hui, est forcement aussi différente que peut être celle de Tonton de celle Agécanonix.

Qui peut prétendre, savoir avec certitude, de quoi son lendemain sera fait ? Qui peut prétendre que telle personne ne bénéficiera pas de l'apport de Dieu, la guidance, dans son esprit par l'Esprit, la transformant et l'invitant à voir les choses " autrement " et que telle personne n'en bénéficiera pas ?

Si je m'appuis sur l'exemple de Paul, ce qui est arrivé à sa propre personne, je ne peux qu'avoir le sentiment que Dieu peut agir dans le cœur de qui il veut, ce qui ne sera jamais votre cas, ni le mien.

Ceci étant, je comprend votre inquiétude, je comprend que vous ayez besoin de vous rassurer pour savoir si vous participerez au banquet. Vous dressez une table et mettez la nappe, puis vous vous asseyez et alors vous avez besoin de vous rassurer afin d'être sûr d'être au bon endroit.

Ainsi, vous cherchez à répondre aussi, à vos propres incertitudes et à vos inquiétudes. Ce n'est pas un reproche, tout le monde le fait.

De quoi êtes vous donc inquiet ?

Probablement, je ne fait que supposer pour autant, que vous avez besoin de savoir si vous aurez droit à cette vie éternelle. Je n'ai pas de leçon à vous donner sur la façon de gérer ce sentiment, mais je me permet de constater que nous ne nous nourrissons pas que de certitudes mais aussi d'interrogations.

tonton a écrit :Agécanonix et Gérard,

Que la paix du Christ vous accompagne.


Aucun chrétien d'aujourd'hui ne peut se prétendre chrétien des premiers temps. A moins bien sûr, de croire en la réincarnation et de se souvenir d'une vie antérieure ce qui n'est pas l'option du christianisme.

Vous êtes, autant que moi, bien différents de ces gens, qui eux bien sûr avaient " leurs combats " comme nous avons les nôtres.

Ainsi, vous prétendez que les différents points de vue, dans les églises se sont construits avec le temps, en partie, vous avez bien sûr raison, mais en partie seulement. A la lecture des épîtres, nous voyons bien que les écarts de conviction, quand à l'idée de la foi en Christ et la façon de la transmettre, nécessita des mises aux points d'où la présence, justement, des épîtres en question.

Si, comme vous le dites, il n'y avait strictement aucun écart d'interprétation durant le 1e siècle, alors les épîtres n'auraient même pas existé.

Gérard vous répondra peut-être et si c'est le cas, je ne doute pas de la pertinence de sa réponse.

Vous me dites que les épîtres prouvent des écarts de convictions.

Des écarts de conviction individuels, certes, mais l'exploitation que vous en faites est fausse. Et notamment sur le sujet qui nous occupe.
Aucune épître ne sera destinée à reprendre un écart de conviction général relatif à l'identité du Père et du Fils.
Vous auriez raison si un écrivain biblique intervenait pour nous dire : " nous avons décidé de croire dorénavant ceci ou cela".

Par contre elles concerneront des écarts de moeurs, des doutes sur la résurrection comme étant possible, des peurs concernant le devenir des chrétiens déjà morts ou sur la nature du corps des futurs ressuscités, et enfin une question liée à la circoncision.

Citez moi une révolution ou un élément fondamental modifié par une épître. Par exemple sur la nature de Dieu ou son identité.

Tonton a écrit :Ensuite vous présentez l'idée d'un acte parachevé, mais cet acte si il démarre à la pentecôte, en se parachevant, par l'élévation de Jésus, qui est effectivement un acquis, se poursuit ensuite par l'action de l'Esprit. Un Esprit qui transforme. Bien sûr, c'est un ensemble, qui va de la naissance de Jésus, passe par son enseignement, puis la croix ( qui n'est pas la finalité ).

Cet Esprit qui transforme, nous le voyons parfaitement en regardant l'histoire de Pierre. Puisque nous voyons la différence entre le Pierre des évangiles et le Pierre des épîtres.
Le Pierre des évangiles, se montre régulièrement défaillant, mais je prendrai en exemple, sa réaction quand Jésus annonce la réalisation de ses souffrances à venir. Il a la certitude de pouvoir les éviter, et vous savez bien ce que Jésus lui répond.
On peut en tirer un enseignement, mais on peut aussi voir que Pierre pense à ce moment qu'il peut avec ses petits bras musclés, changer le court des événements en s'opposant au mal par le mal que lui même pourrait faire.
D'ailleurs lors de l'arrestation de Jésus, un de ses compagnons tire l'épée. Mais Jésus lui n'a pas d'autre réaction que d'aller soigner, celui qui pourtant, venait l'arrêter.
Celui qui vit par l'épée mourra par l'épée.

Dans ses épîtres, Pierre affirme justement, que l'on ne doit pas répondre au mal par le mal, et qu'il faut lui répondre par le bien. On voit alors une évolution de Pierre lui même, qui peut d'ailleurs aussi se déceler dans le livre des actes quand il entreprend son voyage vers Corneille, à qui il dira d'ailleurs que Dieu lui appris, qu'aucun homme n'est impur.

Donc, je peux dire que les chrétiens et cela dés le premier siècle, ont eu aussi bénéficier de ce travail de l'Esprit tout comme les chrétiens des siècles suivant, ceux d'hier et ceux de demain.

Ainsi, si vous pensez que depuis le passage de Jésus, il n'y a plus rien à apprendre, vous enlevez alors ce parcours, cette évolution, cette nouvelle naissance, cette transformation en " nouvelle créature ", qui concerne tout chrétien dans son parcours de sanctification.

Ce serait comme dire que Dieu ne se montre depuis, plus disponible, pour nous accompagner sur le chemin de notre vie.

Or la vie des chrétiens du premier siècle et la nôtre d'aujourd'hui, est forcement aussi différente que peut être celle de Tonton de celle Agécanonix.

Qui peut prétendre, savoir avec certitude, de quoi son lendemain sera fait ? Qui peut prétendre que telle personne ne bénéficiera pas de l'apport de Dieu, la guidance, dans son esprit par l'Esprit, la transformant et l'invitant à voir les choses " autrement " et que telle personne n'en bénéficiera pas ?

Si je m'appuis sur l'exemple de Paul, ce qui est arrivé à sa propre personne, je ne peux qu'avoir le sentiment que Dieu peut agir dans le cœur de qui il veut, ce qui ne sera jamais votre cas, ni le mien.

Ceci étant, je comprend votre inquiétude, je comprend que vous ayez besoin de vous rassurer pour savoir si vous participerez au banquet. Vous dressez une table et mettez la nappe, puis vous vous asseyez et alors vous avez besoin de vous rassurer afin d'être sûr d'être au bon endroit.

Ainsi, vous cherchez à répondre aussi, à vos propres incertitudes et à vos inquiétudes. Ce n'est pas un reproche, tout le monde le fait.

De quoi êtes vous donc inquiet ?

Probablement, je ne fait que supposer pour autant, que vous avez besoin de savoir si vous aurez droit à cette vie éternelle. Je n'ai pas de leçon à vous donner sur la façon de gérer ce sentiment, mais je me permet de constater que nous ne nous nourrissons pas que de certitudes mais aussi d'interrogations.

J'ai bien compris votre approche et je tiens à vous remercier pour le respect que vous apportez à ma démarche personnelle.

Vous me citez Pierre et la véritable transformation que le christianisme a opéré sur lui.
Cependant, il ne me semble pas que Pierre a changé sa foi et la nature de ses croyances en rapport avec l'identité de Dieu et de son fils.

Le Pierre qui renie Jésus et le Pierre qui écrit ses lettres professe toujours que Jésus est le fils de Dieu, Dieu qu'il appelle Père .
Il écrit toujours dans sa première lettre : " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ ", ne modifiant pas une seule ligne du discours qu'il a prononcé le jour de la Pentecôte.

Que le christianisme change les gens, c'est le minimum qu'on peut en espérer mais changer les gens n'implique pas changer leurs fondamentaux . Nous parlons d'attitude, de comportement, de peur, de courage mais certainement pas de croyances.
En tout cas votre message n'en apporte ni l'affirmation et encore moins la preuve.

Alors oui, tous nous changeons, je suis un témoin de Jéhovah qui ne réagit pas de la même façon que l'homme que j'étais il y a 50 ans quand j'ai pris mon baptême. Mais, comme Pierre, ces changements ne concernent pas le coeur de ma croyance, sa base factuelle et biblique, mais ma façon de la vivre.
J'aime Jéhovah mon Dieu et Jésus sont fils. Je les aime autrement et différemment qu'avant mais cela n'a pas changé le fait que Jéhovah est toujours mon Dieu et que Jésus est toujours son fils. Les bases restent mais la vie nous fait grandir sur les mêmes bases.

Pierre appelle toujours Jésus en I Pierre 1:3 le fils de Dieu, exactement ce qu'il lui a répondu quand Jésus lui a demandé qui il était pour lui.
La base est restée strictement la même.

amitié sincère.

Oui Agécanonix,

je pense que tu as bien compris en partie, ma propre démarche, mais forcement qu'en partie, puisque finalement, nous ne nous connaissons pas vraiment et que nous savons aussi que seul Dieu ne peut que nous connaître parfaitement, ce qui permet aussi de fixer des choses immuables.

Toutefois, forcement, c'est valable aussi pour moi même, d'où le fait que je ne peux aussi voir de ta démarche, qu'une partie également. C'est ce que toi, tu appelles respect et effectivement, on peut présenter la chose de cette façon.

D'ailleurs, en fonction de ce que je suis, je dit tu. Mais si cela ne serais te convenir, dis le moi simplement et je passerai au " vous ".

Je garde le tu, uniquement, parce que tu es mon " frère ", mais ceci ne s'impose pas, d'autant que pour moi, tous sont mes frères. Même si chacun est assis à une table différente.

L'un regardant l'autre, en se demandant si la table est la bonne et l'un comme l'autre cherchant à faire venir l'autre à sa propre table. Tu penses être à la bonne table, mais celui qui est sur l'autre table, peut le penser également. Vous êtes en quelque sort, à égal distance.

Les épîtres, précises stp ta pensée. Car ces lettres ne s'adressent pas à une personne, elles ne sont pas vraiment nominatives et même quand parfois on devine qu'à l'intérieur, l'apôtre s'adresse à une personne bien précise, on le devine uniquement, et ce n'est pas ce qui définit les lettres en elle même, dites adressées aux églises.

C'est la même chose d'ailleurs pour celle des 7 églises de l'apocalypse.

A mon avis, je pense que ce soit les lettres des églises des épîtres comme celle pour ces 7 églises, il faut considérer qu'elles sont toutes adressées à l'ensemble de toutes les églises.

Nous n'avons pas tous la chance d'habiter à Smyrne ou le malheur d'habiter à Laodicée et dans la lecture, nous voyons que si Jésus félicite une église, il n'est pas sans dire certains à l'intérieur, ne se comporte pas correctement. A l'inverse, donc, quand il fait des reproches à une église, il n'est pas sans féliciter certains qui parmi cette église, se comportent eux, de la meilleure des façons.

Au final, peut importe la table où nous trouvons, nous avons tous à faire face aux mêmes difficultés, nous avons tous à faire face à nos interrogations et nous avons tous à faire face au même Dieu.

Le formule " fils ", absolument, il faut la définir, mais nous n'arrivons pas tous aux mêmes conclusions ( il y en a t-il une réellement ? ). Mais face à l'incertitude, y compris celle des disciples dans les évangiles, dont l'incrédulité est évidente ( d'où la croix d'ailleurs ), Jésus y répond.

Il parle des blasphèmes, en disant que ce qui sera dit sur lui, ne sera pas retenu. Seul ceux qui sont fait contre l'esprit lui même. A mon avis, si chacun, selon sa table, commence à jeter les couteaux vers l'autre, je crains bien que dans ce cas, l'esprit n'est plus vraiment respecté.

colossiens 2.8
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
2.10
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.


ET LA PAROLE ETAIT DIEU


Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.


TOUT A ETE CREE PAR LE FILS DE DIEU ET POUR LUI

Et comme le sens que cet auteur donne à ces deux mots dans le texte biblique est exactement celui que les témoins de Jéhovah leur donnent, j'en déduis, et nos lecteurs aussi, que les témoins de Jéhovah aurait été bien plus à l'aise au premier siècle pour définir Dieu et son Fils que les trinitaires de toutes les époques.

Ça c'est franchement n'importe quoi...
L'auteur affirme que le terme Fils désigne Jésus de Nazareth, il n'affirme pas que Jésus n'est pas Dieu. Voyons donc!
Il dit que Jésus de Nazareth est l'union de l'homme véritable au Dieu véritable. Cette union est ce qu'on appelle «union hypostatique» depuis Cyrille d'Alexandrie.
L'auteur dit en effet à ce sujet, toujours dans le même ouvrage

Il y a donc immanence réciproque entre Jésus, celui qui dit : Je, moi, - et Dieu, qu'il appelle le père, ou : mon père.
En considérant Jésus de Nazareth avec les yeux de l'intel­ligence, nous n'atteignons pas l'homme seul, ou l'homme seu­lement, homo solitarius pour parler comme les Latins ; - mais nous atteignons le tout, ou l'ensemble relationnel : Dieu qui s'unit l'Homme, ou, ce qui revient strictement au même : l'Homme véritable uni à Dieu véritable.
Si cette union est effectuée, réalisée, comme l'enseigne la Sainte Écriture, depuis l'instant de la conception, c'est-à-dire depuis l'instant de la création de l'âme humaine de Jésus, alors il en résulte que l'enfant que Maria a porté en elle pendant neuf mois et qu'elle a mis au monde, n'est pas un enfant d'homme seulement, exclusivement, - mais c'est l'enfant d'homme uni à Dieu depuis l'instant de la conception ou, ce qui revient strictement au même, Dieu qui s'unit cet enfant d'homme.
Par conséquent, si nous considérons comme il convient de le faire, à cause de l'union, cet ensemble relationnel : Dieu qui s'unit l'Homme, ou l'Homme uni à Dieu, - nous pou­vons et nous devons dire que Maria était mère de Dieu, en grec theotokos puisque celui qu'elle a porté et mis au monde, c'est Dieu qui s'unit l'Homme.
Cela ne signifie pas, bien évidemment, que Maria ait créé Dieu : proposition absurde. C'est Dieu qui a créé Maria ; c'est Dieu qui a créé l'enfant d'homme qui se développe en elle ; c'est Dieu qui s'est uni, depuis l'instant de la concep­tion, cet enfant d'homme. Mais il reste que, à cause de cette union, il est légitime de dire que Maria est mère de Dieu.
Source: http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ologie.htm

La position de l'auteur n'a rien à voir avec les Témoins de Jéhovah et l'auteur n'A pas fait de «découverte» c'est sorti de votre tête. Vous avez instrumentalisés les propos de Claude Tresmontant pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. C'est dire votre niveau d'intégrité et d'honnêteté.

Disons que la démonstration est un peu subtile ce qui me fait hésiter à vous la proposer !
J'ai entretenu une correspondance avec un scientifique adepte de la panspermie et qui, dans ses conférences universitaires, fait d'abord la démonstration que l'apparition de la vie sur la terre est impossible. En effet, la datation des premières bactéries indique qu'elles existaient déjà il y a plus de 3,7 milliards d'années sur terre, et donc beaucoup trop proche du chaos que connaissait notre planète à sa genèse pour permettre leur évolution. En effet, une bactérie est déjà un organisme vivant assez compliqué.
Ainsi, il en conclu, avec beaucoup de véhémence, que la vie n'a pu venir que du cosmos, d'où la panspermie.
Seulement, une légion d'autres scientifiques s'ingénient à démontrer que la vie n'a pas pu venir du cosmos puisque les bactéries dont nous avons les traces fossiles sont assez bien connues des scientifiques et notamment leur incapacité absolue de survivre aux rayons cosmiques qui vous tuent en un temps trois mouvements toute forme de vie comme ces bactéries.
Ainsi, comme au judo, comme avec notre philosophe, j'utilise la démonstration scientifique des uns et des autres pour apporter la preuve dont j'avais besoin.
Si la vie n'a pas pu naître sur la terre, à cause d'un manque de temps, et si elle n'a pas pu venir du cosmos, à cause des rayons cosmiques qui l'aurait tué dans l'oeuf, alors les évolutionnistes ont un problème.
Je vous ai simplifié cela au maximum espérant que vous aurez réussi à comprendre .

La théorie de l'Évolution ne traite pas de l'origine de la vie. Allo !?
C'est l'origine des espèces. Allo ?!

C d T a écrit :Ça montre votre niveau d'honnêteté et d'intégrité. Vous instrumentalisez les propos de cet universitaire pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Dans son texte il marque la distinction claire entre la filiation christique entre Jésus et Dieu et entre l'Homme et Dieu. Cette relation s'appelle depuis Cyrille d'Alexandrie «union hypostatique»

Déjà, j'ai beaucoup de respect pour les musulmans en général, ils se montrent moins arrogants que vous. Essayer de maîtriser vos haines, c'est déjà mauvais pour votre santé (acidités) et cela vous rend très antipathique.

Qui se ressemle s'assemble on dirait

La méthode universitaire passe toujours par l'examen des acquis et notamment par les citations de ceux qui nous ont précédés sur les sujets abordés.

Mais vous n'êtes pas un universitaires. Vous êtes un Témoin de Jéhovah qui se fait passer pour un savant en faisant du cherry picking de citations d'auteurs dont il n'a rien compris du discours.

Vous semblez peu connaitre le travail universitaire.. ce n'est pas grave, tout le monde ne sait pas tout, mais de grâce, ne vous ridiculisez pas en avançant des explications un peu farfelues.

Ça c'est fort le chocolat

Vous savez rien de la méthode de recherche universitaire. Vous le prouvez à chaque commentaires. Vous étalez votre ignorance devant tout le monde sur internet. Vous avez de la chance d'être anonyme. Il n'y a rien de sérieux qui ne viennent de vous. Vous ne comprenez même pas les auteurs que vous citez.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Comme votre discours est répétitif et sans fondement, je préfère discuter avec "tonton" qui me semble beaucoup plus objectif que vous.

Vous faites semblant de ne pas avoir compris. Au début on peut y croire mais nos lecteurs doivent commencer à se demander si vous êtes vraiment normal à refuser de lire ce que cet exégète a déclaré.

Evidemment qu'il est trinitaire, mais il n'est pas pour autant stupide et il fait remarquer que le NT ne donne pas aux termes "Père" et "Fils" le sens que lui donneront ensuite ceux qui inventeront la trinité.

Et il le prouve en faisant référence à Cyrille d'Alexandrie qui sera obligé d'introduire la notion d'union hypostatique pour expliquer la trinité, mots dont les premiers chrétiens n'avaient pas besoin puisque pour eux Jésus n'était pas Dieu, ce que notre exégète ne cesse d'expliquer dans son ouvrage.

Vous pourrez nier autant de fois que vous le voudrez, ça ne changera pas ce qu'il a reconnu.

Vous nous dites que la position de l'auteur n'a rien à voir avec celle des TJ. Sa position finale, certainement, mais pas sa position sur la doctrine du NT concernant le Père et le Fils. Et pour moi ce qu'il dit vaut de l'or.
Votre refus de reconnaître l'évidence a au moins deux avantages. Celui de voir votre mauvais caractère, et celui de me permettre de préciser à chaque fois une vérité reconnue par beaucoup.

C d T a écrit :La théorie de l'Évolution ne traite pas de l'origine de la vie. Allo !?
C'est l'origine des espèces. Allo ?!

C'est bien ce que je disais, c'était un peu trop subtile pour vous.


Je viens de vous relire. Rien, absolument rien qui ressemble à une ébauche de méthode universitaire. Vous ne savez pas comprendre les subtilités d'un auteur et son objectivité, vous n'êtes pas capable de suivre un raisonnement scientifique sur l'origine de la vie, et vous n'aimez pas les musulmans et les TJ..

Ca n'incite pas à vous trouver très sympathique..Vous devriez apprendre de "tonton". C'est un vrai plaisir de discuter avec lui.

agecanonix a écrit : si donc Paul ou Jean nous disent que Jésus a pour Dieu celui qu'il appelle son Père et si c'est comme cela que les chrétiens du premier siècle le comprenaient, alors moi-aussi.

Il n'y a pas à développer une métaphysique compliquée quand les choses sont simples.

Exactement ! Dès lors je pense que tu as bien raison de ne plus répondre à CdT qui n'a manifestement rien à faire de ce qui est marqué noir sur blanc dans la Bible, et qui préfère se référer à des enseignements philosophiques humains très largement sujets à caution.

C'est toujours très délicat de dialoguer avec quelqu'un qui se fie davantage à la parole des hommes plutôt qu'à celle de Dieu.

Cordialement.

agecanonix a écrit : si donc Paul ou Jean nous disent que Jésus a pour Dieu celui qu'il appelle son Père et si c'est comme cela que les chrétiens du premier siècle le comprenaient, alors moi-aussi.

Il n'y a pas à développer une métaphysique compliquée quand les choses sont simples.

Logos a écrit :

Exactement ! Dès lors je pense que tu as bien raison de ne plus répondre à CdT qui n'a manifestement rien à faire de ce qui est marqué noir sur blanc dans la Bible, et qui préfère se référer à des enseignements philosophiques humains très largement sujets à caution.

C'est toujours très délicat de dialoguer avec quelqu'un qui se fie davantage à la parole des hommes plutôt qu'à celle de Dieu.

Cordialement.

Alors tous les deux vous êtes des polythéistes.

Bonjour,

Chacun a son seuil de tolérance, chacun peut entendre certaines choses et pas d'autres. Mais rien ne serait justifier que s'installe entre nous tous, un esprit de rivalité.

Que ce soit Chrétien de Troyes, comme Agécanonix, malgré les désaccords, nous avons là 2 personnes dont la richesse spirituelle est une évidence.

Essayons au mieux de profiter de l'un comme de l'autre et si jamais, quand nous voyons quelques grains de raisins abîmés, nous ne jetons pas toute la grappe pour autant.

Il est vrai que j'ai aussi réfléchi à cette appellation " fils ", mais pourquoi serait elle, une appellation contrôlée ? un label en quelque sorte ?

J'ai réfléchit en commençant par remettre en place, en priorité, le contexte sociétal afin de commencer par comprendre comment le mot fils pouvait s'entendre, dans la particularité de cette culture sémite du moment.

Je pense que c'est la première chose à faire car les choses ont évolué ensuite, socialement, et le mot ne représente plus, complètement ( par ponctuation encore ) ce qu'il était alors, dans les récits concernés.

D'abord, le fils est l'héritier. N'oublions pas alors que nous parlons de nouveau testament. Testament et héritage, préfigurent aussi ensemble, la particularité du Christ car il est alors dépositaire de quelque chose qui vient du Père.

Ensuite, dans cette culture, quand le Père ne pouvait se déplacer pour conclure des accords, pour une raison ou pour une autre, il envoyait un fils pour le représenter et ceux qui le recevaient, savaient, qu'ils pouvaient conclure leur alliance avec le fils comme ils l'auraient fait, si le père était venu.

Bien sûr, dans la particularité évangélique, si la parole du fils était, que ce soit pour une affaire commerciale, politique ou familiale, considérée de la même valeur que celle du père, ce n'est pas parce que le Père ne peut pas se déplacer ( d'autant plus par l'idée de son omniscience et omnipotence ) mais c'est parce que nous ne pouvons pas le voir.

Toutefois, ce que nous pouvons retenir, c'est l'autorité du fils représentant celle du père, car nous savons que ceci a bien été transmis, et aussi que ce que nous pouvons voir de Dieu, se fait toujours à travers quelque chose.

je pense que c'est pour cette raison, que nous parlons de " Dieu sur terre " tout en conservant malgré tout, l'idée que Dieu n'est pas un homme mais que pour les plus pointus, dans la mise en visibilité du Jésus divin, qu'il s'est fait homme. Alors que l'on peut aussi mettre une distance, en précisant que si il y a un Père, il y a aussi un fils.

Faire cette distinction, si elle peut, pour ceux qui présentent avant tout, la divinité de Jésus, correspondre au syndrome hérétique, n'est pas pourtant, sans intérêt, spirituellement parlant. D'ailleurs, je trouve que les musulmans, qui ont aussi, leur propre richesse spirituelle, malgré pourtant ce fâcheux esprit de rivalité, qui s’installe en eux, tout autant que chez nous, parlent souvent de chercher Dieu sans lui associer d'image précise.

Je sais bien que lorsqu'ils partent " en croisade " contre le christianisme, ils disent n'importe quoi, mais toutefois, on ne peut pas leur enlever cette idée de chercher Dieu dans une dimension autre qu'anthropomorphique parce que cela a du sens.

Il y a effectivement un risque quand nous nous montrons trop précis dans le dogme et dans l'image, le risque de se priver de toute une réflexion.

Ainsi chercher Dieu, certes c'est important, mais personne ne peut en réalité, en tout cas aujourd'hui, nous le montrer du doigt précisément.

Je répète, en quoi c'est inconfortable ?

D'un autre côté, on ne pas non plus nier, les réalités anthropomorphiques, d'un Dieu qui se veut avant tout comme siégeant au milieu de son peuple comme au centre de notre cœur ( le temple de la seconde alliance ) parce que c'est ce qui fait aussi, la réalité de son existence, par une accessibilité qui nous permet de dire que " Dieu est vivant ".

Ainsi, si j'analyse la situation, en dehors des études théologiques, je constate aussi, qu'il nous semble surtout difficile, d'accepter les incertitudes car nous nous couvrons de nos certitudes sans hésiter, pour leur donner consistances, d'être rien de plus finalement, que la négation de l'autre, qui ne vit pas sa spiritualité de la même façon que nous.

Car de là découle aussi, la volonté de marquer sa différence en l'inscrivant, au fils du temps, dogmatiquement.

Ainsi, par exemple on parle de :

- chrétien catholique romain : si catholique s'entend universel, que peut bien faire Rome là dedans, serait elle, le centre du monde ? Pourquoi pas parler de chrétien catholique bruxellois ?
Toutes les religions ne s'inscrivent pas t-elle pas dans l'idée d'une universalité ?

- chrétien évangélique : ah bon, parce que les autres chrétiens seraient les chrétiens du code de la route ou de l'annuaire de la poste ?

- Témoins de Jéhova : ah bon, parce que les autres chrétiens témoignent de qui ?

J'attire donc votre attention sur le fait que parfois le contenu, si il peut s'entendre différemment, découle aussi parfois de rien d'autre que de la volonté d'affirmer son appartenance et aussi, de sa non appartenance. Chrétien trinitaire et chrétien non trinitaire correspond aussi, à la revendication d'appartenir à une église plus qu'une autre, et gare alors au dénigrement de la valeur de l'autre.
Parce que ceci peut nous priver de la richesse de l'autre.

agecanonix a écrit :Et il le prouve en faisant référence à Cyrille d'Alexandrie qui sera obligé d'introduire la notion d'union hypostatique pour expliquer la trinité, mots dont les premiers chrétiens n'avaient pas besoin puisque pour eux Jésus n'était pas Dieu, ce que notre exégète ne cesse d'expliquer dans son ouvrage.

Ce n'est pourtant pas ce que l'auteur dit.
Allez on recommence une autre fois.

Il y a donc immanence réciproque entre Jésus, celui qui dit : Je, moi, - et Dieu, qu'il appelle le père, ou : mon père.
En considérant Jésus de Nazareth avec les yeux de l'intel­ligence, nous n'atteignons pas l'homme seul, ou l'homme seu­lement, homo solitarius pour parler comme les Latins ; - mais nous atteignons le tout, ou l'ensemble relationnel : Dieu qui s'unit l'Homme, ou, ce qui revient strictement au même : l'Homme véritable uni à Dieu véritable.
Si cette union est effectuée, réalisée, comme l'enseigne la Sainte Écriture, depuis l'instant de la conception, c'est-à-dire depuis l'instant de la création de l'âme humaine de Jésus, alors il en résulte que l'enfant que Maria a porté en elle pendant neuf mois et qu'elle a mis au monde, n'est pas un enfant d'homme seulement, exclusivement, - mais c'est l'enfant d'homme uni à Dieu depuis l'instant de la conception ou, ce qui revient strictement au même, Dieu qui s'unit cet enfant d'homme.
Par conséquent, si nous considérons comme il convient de le faire, à cause de l'union, cet ensemble relationnel : Dieu qui s'unit l'Homme, ou l'Homme uni à Dieu, - nous pou­vons et nous devons dire que Maria était mère de Dieu, en grec theotokos puisque celui qu'elle a porté et mis au monde, c'est Dieu qui s'unit l'Homme.
Cela ne signifie pas, bien évidemment, que Maria ait créé Dieu : proposition absurde. C'est Dieu qui a créé Maria ; c'est Dieu qui a créé l'enfant d'homme qui se développe en elle ; c'est Dieu qui s'est uni, depuis l'instant de la concep­tion, cet enfant d'homme. Mais il reste que, à cause de cette union, il est légitime de dire que Maria est mère de Dieu.
Source: http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ologie.htm

C'est une évidence que vous avez instrumentalisé les propos de l'auteur pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

1 L'auteur dit que le terme Père signifie Dieu.
2 L'auteur dit que le terme fils signifie Jésus de Nazareth.
3 L'auteur dit que Jésus de Nazareth est l'union de l'homme véritable au Dieu véritable.
4 L'auteur dit que la vierge Marie a engendré L'homme véritable uni au Dieu Véritable.
5 L'auteur dit que la Vierge Marie est la Mère de Dieu. C'est à dire la Théotokos.
6 L'auteur affirme donc nécessairement que Jésus de Nazareth est Dieu.

Pour le reste votre démonstration est complètement nulle et vous prouvez en plus que vous ne comprenez rien à la science.

Logos a écrit :C'est toujours très délicat de dialoguer avec quelqu'un qui se fie davantage à la parole des hommes plutôt qu'à celle de Dieu.

Parce que vous prétendez comprendre la parole de Dieu?

Tonton a écrit :Il y a effectivement un risque quand nous nous montrons trop précis dans le dogme et dans l'image, le risque de se priver de toute une réflexion.

Ainsi chercher Dieu, certes c'est important, mais personne ne peut en réalité, en tout cas aujourd'hui, nous le montrer du doigt précisément.

Je répète, en quoi c'est inconfortable ?

D'un autre côté, on ne pas non plus nier, les réalités anthropomorphiques, d'un Dieu qui se veut avant tout comme siégeant au milieu de son peuple comme au centre de notre cœur ( le temple de la seconde alliance ) parce que c'est ce qui fait aussi, la réalité de son existence, par une accessibilité qui nous permet de dire que " Dieu est vivant ".

En Théologie il y a deux discipline: l'Apophatisme et le Cataphatisme et il ne faut pas confondre les deux. J'aimerais que vous précisiez ici le fond de votre pensé.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Je pense pourtant avoir été précis, Chrétien de Troyes, en disant que l'ensemble des nuances dans les représentations dogmatiques, sont autant construites dans ce qui est que dans ce que n'est pas, mais pas uniquement en fonction de ce que Dieu serait ou pas, car aussi en fonction de ce que nous sommes ou pas.

Ainsi, en se présentant comme chrétien, non quelque chose, on commence d'abord par se présenter dans la négation de quelque chose à laquelle on adhère pas. Ce qui donne alors un état d'esprit sur les façons d'interpréter non seulement les textes mais aussi l'expression dogmatique de ce que l'on refuse sans chercher à la comprendre réellement.

Ainsi, la construction chrétienne, s’inscrit dans l'idée de ne pas être juifs, la construction musulmane de ne pas être chrétien ou juif, et la construction protestante de ne pas être catholique romain.

Il ne s'agit pas que de théologie, il s'agit aussi des hommes, et si tu veux plus de précision, je parlerai d'enjeux géo politiques, y compris dans l'histoire chrétienne, mais sans écarter bien sûr, d'autres contextes qui restent de l'ordre du communautarisme.

je note juste que l'implication romaine, ne pouvait que s'estomper avec le temps, à cause d'autres enjeux politiques qui sont aussi présent dans l'histoire de l'occident. Par exemple, quand ce bon vieux Charlemagne a annexé la Lombardie pour pouvoir ensuite, organiser son couronnement en faisant une alliance avec un pape qui accepta l'accord pour protéger sa position au sein de l'église. Ils avaient besoin l'un de l'autre.

Il y a donc aussi, un écart d'implication dans le pouvoir que pouvait représenter Rome, en dehors de son empire premier. Ce n'est pas surprenant en fait, que Luther soit allemand, ni que le protestantisme soit surtout installé dans des régions qui ont moins connu l'influence de Rome.

On ne peut pas parler de théologie, sans aussi regarder l'histoire et la sociologie, voir même, la psychologie.

Ainsi, les différences ne se font pas qu'en fonction de Dieu, elles se construisent aussi en fonction de l'homme. Chacun alors construit sa tradition en ayant aussi la volonté de se démarquer de ce qu'il nie.

Or, on peut pas être contre la tradition, ce serait un peu comme être contre la famille. Elle correspond aussi à un besoin qui selon Maslow, se situe juste après les besoins physiologiques, c'est à dire faire partie d'un groupe, une fois le ventre bien rempli. Puis ensuite vient la reconnaissance et la notoriété.

Inutile, d'aller contre ces choses, autant courir après le vent.

Mais n'oublions pas qu'il y a quelque chose de plus grand afin, malgré les différences, rester sous la gouvernance de la Grâce avant tout.


Ainsi en dehors du champ politique, de la négation de l'homme ou de son positivisme, nous pouvons aussi noter que ce qui conduit les divisions, y compris dans l'histoire chrétienne, c'est un manque de " Grâce ".

Que ce soit du point de Luther, au quel on adhère ou pas, ou que ce soit du point du Vatican du XVIe siècle, au quel ou adhère ou pas, d'un côté comme de l'autre, la situation s'est envenimée, parce qu'il a manqué de Grâce, d'un côté comme de l'autre.

Vous n'allez pas droit au but.

Prenez pour votre argumentaire les versets de la Bible et non pas votre point de vue personnel.

Logos agecanonix et on peut dire l'ensemble des TJ disent que Jésus est un Archange, Fils de Dieu avec le rang d'un Archange.

S'ils hissent Jésus au dessus, ils sont adorateurs de deux DIeux distincts : Dieu et son Fils Jésus.

Donc et puisqu'ils dissocient Dieu de Jésus, il faut que Jésus ne soit "qu'un Archange".

Je sais que c'est mauvaise foi de leur part mais il faut parler avec justesse pour les confondre.

Les confondre c'est leur rendre service, afin qu'ils arrêtent de blasphémer.

Alors arrêtez de prendre des gants vous y gagnerez en sincérité, Tonton, Chrétien de Troyes etc....

Jésus dit qu'IL publiera le décret : DONC VOUS TOUS prenez comme LOI puisque décret veut dire LOI : Dieu m'a dit comme le dit ce Psaume, "tu es mon fils, je tai engendré aujourd'hui.

Donc aujourd'hui c'est au moment où Jésus après sa Résurrection apparait en habits étincelants de Lumière.

Dieu a dit à Jésus : "demande moi je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession.

Est que vous pensez que c'est sérieux de votre part, agecanonix et logos de dire que la terre appartient "à un archange" qui est un ange au grade supérieur c'est tout.

Jésus pourra les briser avec une verge de fer, comme le vase d'un potier.

Jésus a le droit de vie et de mort sur la terre.

Soyez respectueux envers Jésus de peur qu'il ne s'irrite, Jésus peut vous faire périr, car sa colère est prompte à s'enflammer.


4 "Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : 6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! 7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui! "


Par conséquent JESUS est investi des pleins pouvoirs pour diriger la terre, donc JESUS a les mêmes pouvoirs que Dieu, ne faites pas de Jésus un Dieu à part, sinon vous êtes polythéistes, et ne faites pas de Jésus un Archange sinon vous êtes médisants.

Vous n'avez pas le choix, vous ne devez que juste reconnaitre à sa juste valeur ce que Dieu vous dit, et ce que Dieu vous dit est qu'il est interdit de louer plusieurs DIEUX et que JESUS est son FILS détenteur de tous les pouvoirs de vie et de mort, donc Jésus est Dieu, vous n'avez pas d'autre alternative, sinon vous jouez de mauvaise foi si vous fermez les yeux à certains versets de la Bible.

C d T a écrit :1 L'auteur dit que le terme Père signifie Dieu.
2 L'auteur dit que le terme fils signifie Jésus de Nazareth.
3 L'auteur dit que Jésus de Nazareth est l'union de l'homme véritable au Dieu véritable.
4 L'auteur dit que la vierge Marie a engendré L'homme véritable uni au Dieu Véritable.
5 L'auteur dit que la Vierge Marie est la Mère de Dieu. C'est à dire la Théotokos.
6 L'auteur affirme donc nécessairement que Jésus de Nazareth est Dieu.

Tout à fait d'accord, mais vous confondez ce que dit l'auteur et comment il le dit.
Chronologiquement il ne situe pas ces révélations aux mêmes moments.

Il dit que les points 1 et 2 sont bibliques et donc contemporains aux écrits du NT.

Puis il dit que les points 3 à 6 sont ultérieurs au NT citant des Pères de l'Eglise et des Saints catholiques qui ont vécu bien plus tard.

Le christianisme du IV siècle n'est plus celui du 1 siècle. Tout le monde sait ça, sauf vous !

Tonton.

Je m'adresse à vous puisque vous me semblez plus apte à comprendre , votre connaissance ne vous montant pas à la tête.

Parce que Jésus se dira un jour "fils de Dieu", les juifs hostiles lui reprocheront de se faire l'égal de Dieu.

• Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Leur logique sera contredite par Jésus mais malheureusement elle fait partie des raisonnements qui font que certains considèrent Jésus comme n'égal de Dieu pour la simple raison qu'il serait son fils.

Cette logique se décompose ainsi: un fils est de même nature que son Père et si un fils d'homme est pendant un temps un enfant, il finit par devenir un adulte égal donc à son Père, adulte lui aussi.
Cette réflexion primaire est à la base de la croyance de ceux qui nous disent : Jésus est l'égal de Dieu puisqu'il est son fils.

Mais c'est déjà poser un pré-supposé dont rien ne prouve la réalité.
En effet, à l'exception de Jésus, la totalité des créatures intelligentes sont des fils de Dieu et personne ne tire prétexte de cette qualité de fils pour en conclure que toutes ces créatures sont égales à Dieu puisque de même nature.

Si donc Dieu a créé des fils incontestablement inférieurs à lui, et s'il a choisi de les appeler " FILS" , il ne faut pas rechercher dans cette appellation accordée à Jésus, un indice d'égalité puisque la probabilité historique ne permet pas ce raccourci.

Ce qui nous intéresse dans l'épisode où les Juifs accusent Jésus de se faire l'égal de Dieu en se disant son fils, c'est précisément la réponse de Jésus.

• Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.(...)

Loin de donner raison aux juifs sur une prétendue égalité, Jésus se déclare dépendant de Dieu.

prisca a écrit :Prenez pour votre argumentaire les versets de la Bible et non pas votre point de vue personnel.

Merci pour cette tranche de rire Prisca, bonne soirée

agecanonix a écrit : Puis il dit que les points 3 à 6 sont antérieurs au NT citant des Pères de l'Eglise et des Saints catholiques qui ont vécu bien plus tard.

Je suppose que tu as voulu dire "ulterieurs"...

Estrabolio a écrit :Merci pour cette tranche de rire Prisca, bonne soirée

+1
Moi aussi ça m'a fait sourire. Le hic, c'est que puisqu'on a prêté attention à ce qu'elle a écrit, et qu'on a fait une remarque, elle va pouvoir en remettre une couche.

Cordialement.