Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Logos

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 04 oct.18, 21:42

Message par Logos »

Bonjour Toutatis.
toutatis a écrit : Au delà de 3 jours, personne n'est revenu à la vie dans la Bible.
(...)
PERSONNE avant Jésus n'a été relevé de la mort après 3 jours.
Il est pourtant écrit :
La Bible, en Jean 11:17,39 a écrit :A son arrivée, Jésus trouva que Lazare était depuis quatre jours déjà dans le tombeau. (...) Jésus dit: «Enlevez la pierre.» Marthe, la soeur du mort, lui dit: «Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.»
On ne doit pas avoir la même Bible, visiblement... :interroge:

Cordialement.

Estrabolio

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 00:44

Message par Estrabolio »

toutatis a écrit : Ben juste pour faire revivre des morts et les emmener au paradis. Pas plus que ça…..C'est pas très important dans l'fond..

Bonjour Toutatis,
Avant de répondre, il est bien de lire !
J'ai examiné deux hypothèses et le "quel intérêt" concernait l'hypothèse des TJ qui n'est pas celle à laquelle tu crois.
Je disais donc, quel intérêt aurait pu avoir pour les gens de Jérusalem de voir sortir des cimetières des gens planqués entre les tombes ?

Puisque tu crois à la première hypothèse : la résurrection, merci de répondre à ce que je dis
"bon, arrêtons nous sur l'hypothèse résurrection (je dis hypothèse puisque le mot relevé peut vouloir dire ressuscité ou relevé) cela voudrait dire que des gens ont ressuscité dés la mort de Jésus mais ont attendu sa résurrection pour entrer dans la ville..... ils ont joué aux cartes pendant 2 jours et demi dans leurs caveaux ? Pourquoi n'en parle t'on pas ensuite ? Des ressuscités qui rentrent dans la ville, c'est un sacré témoignage, bizarre que Pierre n'en n'ai pas parlé à la Pentecôte par exemple ou que personne ne mentionne cette résurrection de masse dans les deux premiers siècles......"

philippe83

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 02:22

Message par philippe83 »

homere,
Tu ne prends pas le temps de la réflexion. Je te l'ai dit maintes fois mais tu t'en fiches. Tu restes sur ta position ok et bien moi sur la mienne. Tu ne peux pas remettre en cause notre approche, d'ailleurs tu es loin de l'avoir contredit.

Enfin passons... De quel hic parles-tu? "Les cadavres ne concerne que les SAINTS" et alors? N'existe t-il pas des cimetières ou sont enterré uniquement des militaires, des artistes, des indiens, ect...? Rien ne dit que dans les environs ou Jésus est mort il y avait un endroit ou ces saints étaient réunis ensemble. D'ailleurs le verset 54 précise que l'officier à vue ce tremblement de terre. Il ne devait donc pas être beaucoup éloigner de l'endroit ou Jésus est mort.

Pour le reste rien de nouveau sous le soleil avec le mot egeiro car oui il signifie aussi se lever pour aller d'un endroit à un autre sans rapport avec la résurrection. Mat 2:13,14,20,21; 3:9; 12:11,17:17, 24:7,11; Luc 1:69 le confirment. Donc je persiste et je signe pour dire que c'est le tremblement de terre qui a déplacé les corps à savoir des cadavres qui sont sortie suite à un glissement de terrain(chose tout a fait possible lors d'un tremblement de terre) de leur tombes et ont glissés jusqu'à la ville. Ils ont très bien pu ainsi être déplacer par le tremblement de terre d'un endroit à un autre d'autant plus que ce tremblement de terre fut puissant. Et si cela te fait bien rire sache qu'en Colombie il y a eu un tel cas.

Pour le reste de ta méprise je laisse à chacun le soin de voir ton état d'esprit qui n'est pas... extra-ordinaire :pout:

medico

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 02:31

Message par medico »

Pour revenir a 2 Samuel 24:1

And the anger of Jehovah addeth to burn against Israel, and an adversary moveth David about them, saying, 'Go, number Israel and Judah.'
traduction en français.

chapitre 24

1

Et la colère de l' Éternel , suivre d' à brûler contre Israël , et un adversaire meuvent David à leur sujet, en disant : « Allez , numéro Israël et Juda . »
Ou selon le traducteur Google.



Et la colère de Jéhovah s'est enflammée contre Israël, et un adversaire a déplacé David autour d'eux, en disant: "Allez, comptez Israël et Juda."
Bible Young traduction
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

homere

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 02:42

Message par homere »

homere,
Tu ne prends pas le temps de la réflexion. Je te l'ai dit maintes fois mais tu t'en fiches. Tu restes sur ta position ok et bien moi sur la mienne. Tu ne peux pas remettre en cause notre approche, d'ailleurs tu es loin de l'avoir contredit.
Philippes,

Votre approche ne repose sur AUCUNE base scripturaire et rien dans le texte ne vient la soutenir, d'ailleurs la TMN est obligée d'ajouter une phrase étrangère au texte entre parenthèse, pour donner une cohérence à sa démarche et à sa thèse, la lecture simple et naturelle du texte implique une résurrection.

Enfin passons... De quel hic parles-tu? "Les cadavres ne concerne que les SAINTS" et alors? N'existe t-il pas des cimetières ou sont enterré uniquement des militaires, des artistes, des indiens, ect...? Rien ne dit que dans les environs ou Jésus est mort il y avait un endroit ou ces saints étaient réunis ensemble. D'ailleurs le verset 54 précise que l'officier à vue ce tremblement de terre. Il ne devait donc pas être beaucoup éloigner de l'endroit ou Jésus est mort.
Philippes,

Vous avez beaucoup d'imagination, vous devriez écrire des scénarios, vous feriez fortune. :lol:

Pour le reste rien de nouveau sous le soleil avec le mot egeiro car oui il signifie aussi se lever pour aller d'un endroit à un autre sans rapport avec la résurrection. Mat 2:13,14,20,21; 3:9; 12:11,17:17, 24:7,11; Luc 1:69 le confirment.
Philippes,

Vous n'avez TOUJOURS pas répondu à mon argument : l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage. (Philippes une réponse please).

Donc je persiste et je signe pour dire que c'est le tremblement de terre qui a déplacé les corps à savoir des cadavres qui sont sortie suite à un glissement de terrain(chose tout a fait possible lors d'un tremblement de terre) de leur tombes et ont glissés jusqu'à la ville. Ils ont très bien pu ainsi être déplacer par le tremblement de terre d'un endroit à un autre d'autant plus que ce tremblement de terre fut puissant. Et si cela te fait bien rire sache qu'en Colombie il y a eu un tel cas.
RIEN dans le texte ne soutient votre théorie imaginative, RIEN, absolument RIEN.

prisca

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 02:45

Message par prisca »

Entre Dieu et David il y a un différend un désaccord. David a peur pour ses hommes, pour leur vie, et Dieu dit à David qu'il n'a rien à craindre pour la vie de ses hommes. Dieu dans le chapitre Samuel demande expressément de compter ses hommes, et à la fin David se rend compte que finalement il ne manque pas d'homme et il demande pardon à Dieu d'avoir douté.

Dans Chronique David qui est le même David laisse dévoiler ses pensées obscures lorsque, dès le début, il est en différend avec Dieu et lorsque Dieu expressément lui demande de compter ses hommes, David est tout heureux excité de le faire parce qu'il est persuadé au fon de lui qu'il a raison lui par rapport à Dieu. Donc c'est Satan à travers David qui parle et qui l'excite à faire' celui qui est sûr d'avoir raison, il défie Dieu, il dit être plus fort que Dieu dans son jugement.

Les deux chapitres montrent la même scène avec deux regards différents, le premier une situation que nous voyons comme un tableau, le deuxième une situation où nous avons accès aux pensées les plus intimes de David qui est méchant terrible par ses intentions d'avoir raison par rapport à Dieu.

Donc tel que Louis Segond dit les textes, de Samuel et de Chroniques, tout est correct, la TMN a eu tort de les changer.
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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 02:46

Message par medico »

Que penses tu de cette traduction?
Et la colère de Jéhovah s'est enflammée contre Israël, et un adversaire a déplacé David autour d'eux, en disant: "Allez, comptez Israël et Juda."
Bible Young traduction
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 03:01

Message par homere »

medico a écrit :Que penses tu de cette traduction?
Et la colère de Jéhovah s'est enflammée contre Israël, et un adversaire a déplacé David autour d'eux, en disant: "Allez, comptez Israël et Juda."
Bible Young traduction
Elle ne respecte pas le texte et bafoue les manuscrits.

medico

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 03:04

Message par medico »

Disons quelle ne va pas dans ton sens ce qui serait plus juste.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

philippe83

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 05:13

Message par philippe83 »

Salut medico, :wink:
Une autre plus près de nous...Century King James Version (KJ21)= "and he (Satan) moved David"
A+ pour d'autres de ce genre.

BenFis

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 06:07

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Et revenons aux possibilités de comprendre la traduction à travers un certain contexte
1) verset 51 =tremblement de terre et les rochers se fondent.
2) les tombeaux s'ouvrent verset 52= l'expression "s'ouvrirent" peut avoir le sens de "frayer le chemin" mais aussi de "se déplacer pour partir" voir Actes 18:21,28:11.
3) Les corps qui sont à l'intérieur de ces tombes(des cadavres) sont poussés et se déplacent donc de cet endroit.
4) Ensuite l'expression egeiro qui a aussi le sens de 'se lever', de se déplacer d'un endroit pour aller dans un autre selon (Mat 2:13,14,20,21) nous montre que ces cadavres ont très bien pu être emportés puisque le verset 53 précise ensuite "qu'ils sortirent" 'partirent =pousser hors de.
Un verbe de la même famille employé ici, peut avoir le sens d'être expulser avec une idée de violence. Voir Bailly page 702 col de droite point 2 ce qui serait approprié par rapport au tremblement de terre. Ces cadavres ensuite selon le verset 53 qui furent déplacer, pousser se retrouvèrent dans la ville et un grand nombre de personnes les virent.
Rien n'empêche de voir les choses ainsi.
A+
Ce scénario va dans le sens de ce que j'ai écrit plus haut :
« Oui, être relevé d'un tombeau ne veut pas forcément dire "relevé en vie".
En tout cas, ceux qui ont été relevés, d'après ce verset, sont retournés en ville. Vivants ou morts, on ne sait pas ? ni par quel moyen ils y sont retournés ?»


De ce fait, en introduisant l'expression "des gens" dans sa traduction, la TMN induit le lecteur à penser à tort que ce sont les visiteurs du cimetière qui sont retournés en ville et non pas ceux qui ont été relevés.

Ce genre de traduction orientée vaut aussi pour 2 Samuel 24:1, où la TMN introduit le pronom « Quelqu’un » pour faire comprendre au lecteur qu’il s’agit de Satan. J’imagine que l’étape suivante sera de traduire comme la KJ21 ou la Bible Yung !?

toutatis

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 06:22

Message par toutatis »

Logos, 3 ou 4 jours (ou trois jours et trois nuits qui peuvent donner 4 journées non de 24 X 4 = 96 heures.) Qu'importe, ça ne faisait quand même des semaines et des mois que Lazare était mort…... :accordeon: :accordeon: :accordeon:
------------------------------------

Estrabolio:
la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. Louis Segond

Ou;
The tombs were opened, and many bodies of the saints who had fallen asleep were raised; 53and coming out of the tombs after his resurrection, they entered into the holy city and appeared to many.



Regardes la Segond Estrabolio ou l'anglaise: Et replaçons la ponctuation à la bonne place.

(((((… la terre trembla, les rochers se fendirent et sépulcres (ce n'est pas des cercueils comme de nos jours qui sont enterrés Estrabolio) s'ouvrirent.)))))) Et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Ex: Le sépulcre de Jésus a été OUVERT lorsque l'ange a déplacé la grosse pierre. Pour ces saints, le principe que le déplacement de la pierre ait ouvert leur sépulcre ne veut pas dire qu'ils sont ressuscités à ce moment. Donc, les sépulcres se sont ouvert, mais ils ressuscitèrent trois jours plus tard, tout juste après Jésus. Jésus DEVAIT être le premier à ressuscité Estrabolio… (il est le premier-né de la résurrection) On sait que Lazare est revenu à la vie avec un corps terrestre, mais pas Jésus. La différence de corps fait la différence ENTRE revenu à la vie et être ressuscité d'entre les morts. Mais de toute manière (LA résurrection) est une condition qui est devenu possible à cause du Christ. Lazare , etc... n'avaient pas de corps glorifié.
Modifié en dernier par toutatis le 05 oct.18, 06:32, modifié 1 fois.

BenFis

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 06:30

Message par BenFis »

toutatis a écrit :...Donc, les sépulcres se sont ouvert, mais ils ressuscitèrent trois jours plus tard, tout juste après Jésus.
Qu'est-ce qui te dis qu'"ils ressuscitèrent trois jours plus tard" ?

toutatis

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 06:34

Message par toutatis »

BenFis"]
toutatis a écrit :...Donc, les sépulcres se sont ouvert, mais ils ressuscitèrent trois jours plus tard, tout juste après Jésus.
Qu'est-ce qui te dis qu'"ils ressuscitèrent trois jours plus tard" ?[/quote]
=========================

Parce que Jésus devait être le premier à sortir DU SÉJOUR DES MORTS Benfis.

BenFis

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Re: Concernant 2 Samuel 24:1 et autres dans la TMN 2018

Ecrit le 05 oct.18, 06:42

Message par BenFis »

toutatis a écrit :
Parce que Jésus devait être le premier à sortir DU SÉJOUR DES MORTS Benfis.
Mais Jésus n'est pas le 1er à avoir été ressuscité. N'oublions pas Lazare.
Et il n'y a aucune histoire de 3 jours qu'il aurait fallu attendre pour que les morts en question soient relevés. Le contexte indique même que c'est le jour même de la mort du Christ que ces tombeaux furent ouvert.

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