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BenFis a écrit : ↑14 août21, 11:32 C'est toi qui le prétends!?
Le NT nous dit le contraire.

les copies du NT ne disent rien du tout à ce sujet, preuve que déjà ta présentation est mensongère et malhonnête.

Par contre savoir que Jésus est le prophète semblable à Moïse amène deux choses au moins :

1 Dieu a parlé à Moïse avant que son peuple accepte l'alliance donnée par Moïse et en Exode 3:15, ce qu'il déclare ne peut être invalider ni par l'alliance première ni par la seconde et dernière qui viendra avec Jésus.

2 Jésus en tant que grand prophète, comme tous les grands prophètes a employé le nom divin. En accord avec Exode 3:15 ou Exode chap 6 de mémoire, il citera le SHEMA (DEut non ?) en Marc qui contient le nom divin. En effet Jésus ne s'adresse pas qu'à l'Israël selon la chair, il s'adresse à l'Israël de Dieu (Galates 6:16); ainsi il remet en avant la volonté de Dieu au sujet de l'Israël qui sera fondée sur la reconnaissance du Messie et de son sacrifice qui produira une rançon.

'Ecoute î Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah" (Ce qui balaie en même temps plusieurs choses : que Dieu n'a plus de nom, qu'il soit une trinité ou que son Fils est aussi appelé Jéhovah).

C'est dans cette optique que Siméon en Actes dit que Dieu va produire un peuple pour son nom avec le reste du peuple juif qui a accepté le Messie en s'occupant des gens des nations (non juifs). Et oui un peuple pour le nom de Jéhovah, donc un peuple qui loue Jéhovah, le prie par son nom, l'invoque, lui chante des louanges bénit avec ce nom comme en atteste l'AT qui montre l'attitude que Dieu demande de son peuple vis à vis de son nom.

C'est un peu comme un peuple se réclamait de Râ et un autre de Jéhovah. Car ce n'est pas pour rien non plus que Dieu rappelle que c'est lui, Jéhovah qui a délivré son peuple de la maison des esclaves (Egypte), car au temps de Jésus, les juifs étaient comme mis en esclavage par leurs religieux, un peu comme si le peuple d'Israël n'était plus vraiment considéré dans une alliance au temps de Jésus.

Bref, vos copies ne prouvent rien, par contre l'AT prouve bien des choses avec le NT. Dommage que vous soyez à ce point aveuglé.

Jésus est bien plus qu'un prophète. Dieu s'est révélé par Moïse en lui transmettant son nom "Yahvé" mais à travers Jésus, sa Parole incarnée, Dieu nous a révélé bien plus qu'un nom, il nous a révélé sa personne même.

Les 4 lettres du tétragramme identifiaient le vrai Dieu parmi la multitude de dieux de l'époque. Aujourd'hui, c'est à travers la personne et l'oeuvre de Jésus que les chrétiens adorent le vrai Dieu. Voila pourquoi Jésus n'a jamais cherché à rétablir l'utilisation courante du nom de l'ancienne alliance. Il avait tellement plus à nous montrer ! Et c'est aussi ce qu'avaient compris les premiers chrétiens, alors restons dans cette continuité.

Bonjour,
Alors imaginez, un supermarché que son responsable a fait équipé d'un système évitant tout vol.
Au bout d'un mois, on fait un inventaire et là, on s'aperçoit que tout le stock de champagne a disparu. L'employé qui constate ça s'affole et là on lui répond, "ne vous inquiétez pas, d'accord on vous a volé le champagne mais aucun autre vol n'a pu avoir lieu car le système anti vol est sûr".
A la place de l'employé, seriez-vous rassuré ou croiriez-vous que n'importe quoi a pu être volé ? Bien sur la deuxième proposition !

Eh bien les Témoins de Jéhovah, non, ils préfèrent la première proposition !

En effet, ils défendent la thèse selon laquelle Dieu serait une protection anti fraude pour le texte biblique mais qu'on aurait falsifié la Bible en enlevant le Nom du Nouveau Testament !
Qui peut le plus peut le moins, si on a enlevé le Nom alors on a pu ajouter et/ou enlever autre chose et on ne peut pas compter sur la protection

Soyons logiques une seconde, si Dieu n'a pas pu protéger Son Nom dans le Nouveau Testament, comment aurait Il pu protéger le reste ?
Cela ne tient pas debout tout simplement

Et donc Thomas...
Qui est le Vrai Dieu, celui dont Jésus reconnais ce qui suit en Jean 17:3: Ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à te connaitre TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu a envoyé Jésus-Christ"? Si tu dis YHWH et puisque tu dis que le Père c'est YHWH alors tu devrais facilement comprendre puisque Jésus a parlait plus de son Père que de lui durant son ministère qu'il est normal que nous parlons plus du vrai Dieu et du Dieu et Père de Jésus YHWH QUE NUL AUTRE.

philippe83 a écrit : ↑16 août21, 01:17 Et donc Thomas...
Qui est le Vrai Dieu, celui dont Jésus reconnais ce qui suit en Jean 17:3: Ceci signifie la vie éternelle qu'ils apprennent à te connaitre TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu a envoyé Jésus-Christ"? Si tu dis YHWH et puisque tu dis que le Père c'est YHWH alors tu devrais facilement comprendre puisque Jésus a parlait plus de son Père que de lui durant son ministère qu'il est normal que nous parlons plus du vrai Dieu et du Dieu et Père de Jésus YHWH QUE NUL AUTRE.

Oui le vrai Dieu c'est YHWH, c'est ce disent les trois grandes religions monothéistes, avec ça on est bien avancés...

Tu parles du ministère de Jésus, mais Jésus a justement été envoyé pour manifester le Père à travers toutes ses paroles et ses actes. Ce n'est pas notre cas aujourd'hui. Tu devrais plutôt parler du ministère des apôtres et des premiers chrétiens, qui sont nos véritables prédecesseurs. Est-ce qu'ils se battaient avec les Juifs pour qu'il se décident à prononcer les tétragramme de telle ou telle manière x fois par jour ? NON. Aux gentils, est-ce qu'ils leur disaient "adorez Yahweh, et n'oubliez pas de prononcer son nom de cette manière exactement x fois par jour" ? NON. Leur témoignage tournait autour de la personne et de l'oeuvre de Christ. En tant que chrétien, c'est ce témoignage que je veux imiter.

Donc le monothéisme c'est à dire croire en un seul Dieu n'était pas important pour les premiers chrétiens? L'oeuvre du Christ à t-elle effacé cette croyance capitale...des premiers Chrétiens? Donc faire connaitre YHWH comme le Dieu et Père de Jésus était-il secondaire y compris pour Jésus qui ne manquait jamais une journée son parler de son Père et de son Dieu qui était..?
Réfléchis: pourquoi Jésus parlait dans son ministère d'abord de son Père et de son Dieu bien plus que lui?

philippe83 a écrit : ↑16 août21, 20:20 Réfléchis: pourquoi Jésus parlait dans son ministère d'abord de son Père et de son Dieu bien plus que lui?

Réfléchis: à quoi sert un nom ?

RT2 a écrit : ↑15 août21, 07:00
Bref, vos copies ne prouvent rien, par contre l'AT prouve bien des choses avec le NT. Dommage que vous soyez à ce point aveuglé.

On dispose d'env. 25000 manuscrits du NT dont plus d'1/4 sont complets. Et combien contiennent le tétragramme (ou une transcription, ou traduction)? Zéro!
Dans ce cas de figure, la preuve du contraire ne devrait-elle pas être amenée par ceux qui voient le tétragramme là où il n'est pas ?


...
Et dans le NT, qui précisément a fait connaitre YHWH comme étant le Père de Jésus ?

philippe83 a écrit : ↑16 août21, 20:20 Donc le monothéisme c'est à dire croire en un seul Dieu n'était pas important pour les premiers chrétiens? L'oeuvre du Christ à t-elle effacé cette croyance capitale...des premiers Chrétiens? Donc faire connaitre YHWH comme le Dieu et Père de Jésus était-il secondaire y compris pour Jésus qui ne manquait jamais une journée son parler de son Père et de son Dieu qui était..?
Réfléchis: pourquoi Jésus parlait dans son ministère d'abord de son Père et de son Dieu bien plus que lui?

Jésus n'a pas parlé de son Père en tant que YHWH, il faisait bien plus que cela, il le manifestait personnellement à travers ses actes et ses paroles. Pour les chrétiens, le vrai Dieu n'est pas seulement Yahvé, mais celui qui a racheté l'humanité en Jésus-Christ. Cette identité est bien plus complète (et salvatrice) que 4 lettres hébraïques que personne ne sait transcrire correctement.

Alors réfléchis au sens de Marc 12:29,30 Jésus reprend ici l'idée du monothéisme au plus haut et ensuite précise que ce Dieu unique doit être aimer au dessus de tout c'est le premier commandement ! Et ce Dieu unique à un nom. Et c'est ce Dieu et Père que Jésus nous invite à aimer. Et durant son ministère c'est de ce Dieu et Père , son Dieu et Père (Jean 20:17) que Jésus nous a enseigner à connaitre et à aimer comme lui aimer son Père.(Jean 14:31)
ps: nul ne sait exactement comment se prononcent les noms autrefois et même le nom 'Jésus' ne se prononçait pas ainsi au premier siècle. Cela ne t'empêche pas d'utiliser ce nom(francisé) alors il te faudra trouver une autre excuse pour éviter de passer le Dieu et Père de Jésus et son nom le plus utilisé dans la Bible aux oubliettes.

philippe83 a écrit : ↑17 août21, 21:11 Alors réfléchis au sens de Marc 12:29,30 Jésus reprend ici l'idée du monothéisme au plus haut et ensuite précise que ce Dieu unique doit être aimer au dessus de tout c'est le premier commandement ! Et ce Dieu unique à un nom. Et c'est ce Dieu et Père que Jésus nous invite à aimer. Et durant son ministère c'est de ce Dieu et Père , son Dieu et Père (Jean 20:17) que Jésus nous a enseigner à connaitre et à aimer comme lui aimer son Père.(Jean 14:31)

OUI et OUI ! Ce Dieu a un nom, certes, mais Jésus n'a pas attiré l'attention sur ce nom ou sa prononciation mais sur sa Personne, ses qualités, et la merveilleuse relation Père-enfant qu'Il nous propose !

philippe83 a écrit : ↑17 août21, 21:11 ps: nul ne sait exactement comment se prononcent les noms autrefois et même le nom 'Jésus' ne se prononçait pas ainsi au premier siècle. Cela ne t'empêche pas d'utiliser ce nom(francisé) alors il te faudra trouver une autre excuse pour éviter de passer le Dieu et Père de Jésus et son nom le plus utilisé dans la Bible aux oubliettes.

J'utilise le nom de Jésus/Yeshoua peu importe, en effet. Mais je l'utilise parce que c'était ce nom que les apôtres et les premiers chrétiens utilisaient. C'est au nom de Jésus qu'ils baptisaient, c'est au nom de Jésus qu'ils faisaient des miracles, c'est le nom de Jésus qu'ils proclamaient en tous lieux. Tu parles du "nom le plus utilisé dans la Bible", moi je te parle du "nom le plus utilisé par les premiers chrétiens". Car en tant que chrétiens nous sommes appelés à marcher dans leurs traces, n'est-ce pas ?

Thomas a écrit : ↑15 août21, 20:34 Jésus est bien plus qu'un prophète. Dieu s'est révélé par Moïse en lui transmettant son nom "Yahvé"

Jésus est bien plus qu'un prophète, puisque il est aussi le prophète semblable à Moïse et le Messie annoncé[/quote]

Thomas a écrit : ↑15 août21, 20:34 mais à travers Jésus, sa Parole incarnée, Dieu nous a révélé bien plus qu'un nom, il nous a révélé sa personne même.

Non Thomas YHWH a révélé son premier-né de toute création, l'être directement par lui à son image et le seul à être directement par lui (Colossiens chap 1) Tu ne peux donc pas dire que Dieu a révélé sa personne même, par contre tu liras que Jésus dit au sujet de son Père et qui est aussi le Père de ses disciples que Jésus emploie deux qualificatifs, Juste et Saint. Deux traits ne pouvant être ici compris que dans le sens qu'il s'agit de YHWH Dieu seul. Jésus en tant que dernier Adam aussi (1Co chap 15:45) ne pouvait que refléter parfaitement dans sa condition humaine ces deux qualités. Dieu a en fait révélé l'être qu'il a produit pour qui tout ce qui fut crée par la suite était pour lui. ainsi la lumière du monde (venant de Dieu), la vie éternelle auprès de Dieu.


Ah oui en 1Jean 5:1 et 21 je crois tu peux faire le parallèle avec Jean chap 1 et Jean 13:3 sur qui est le Véritable sinon le seul vrai Dieu.

Thomas a écrit : ↑15 août21, 20:34 Les 4 lettres du tétragramme identifiaient le vrai Dieu parmi la multitude de dieux de l'époque. Aujourd'hui, c'est à travers la personne et l'oeuvre de Jésus que les chrétiens adorent le vrai Dieu. Voila pourquoi Jésus n'a jamais cherché à rétablir l'utilisation courante du nom de l'ancienne alliance. Il avait tellement plus à nous montrer ! Et c'est aussi ce qu'avaient compris les premiers chrétiens, alors restons dans cette continuité.

Au temps d'Adam et Eve quand Eve dit que c'est grâve à Jéhovah(YHWH) qu'elle mit au monde Caïn, il y avait une multitude de dieux inventés par les hommes ? Jésus aurait donc fait l'impasse sur le nom de Dieu dans le Shema alors qu'il était tenu selon Exode 3:15 et qu'll était un des grans prophète, plus le prophète semblable à %oïse.

Tu n'argumentes pas, tu exposes simplement ce que tu sembles croire à fond, seulement l'étude de la Bible ne va pas dans ton sens. YHWH a crée Israël pour avoir une nation qui produit les fruits dont les autres nations sauraient que cela viendrait de Jéhovah et depuis Jésus on serait dans la situation ou le fait que les fruits produits par l'Israël ne Dieu devant les nations n'auraient plus aucune importance de savor que cela viendrait de Jéhovah ?

Alros ça peut venir de Râ, de Zeus, de Tammouz, de Baal et j'en passe. C'est sûr que là on est bien avancé pour savoir quel peuple à partit du moment où il a commencé à s'occuper des nations, c'était pour quel nom puisque pour toi désormais ce nom n'a aucune importance.

Mais ce qui est étonnant c'est de vous lire, alors que c'est la volonté de Dieu que le culte soit rendu à son saint nom par son Fils désormais.

Voici ce que disent les Témoins de Jéhovah :
"12 Certains ont fait plus que réécrire quelques versets : ils s’en sont pris à l’identité même du vrai Dieu. La nature et l’ampleur des changements apportés aux Écritures révèlent clairement l’influence d’une source plus puissante que n’importe quelle personne ou organisation humaine ; nous voulons parler de Satan le Diable, l’ennemi juré de Jéhovah. Cédant à cette influence, des traducteurs et des copistes — certains de plein gré, d’autres à contrecœur — commencèrent à ôter le nom personnel de Dieu, Jéhovah, des milliers d’endroits où il figurait dans sa Parole inspirée. Très tôt, des traductions grecques, latines, allemandes, anglaises, italiennes et néerlandaises réalisées à partir de l’hébreu omirent systématiquement le nom divin ou ne le laissèrent que très occasionnellement. Il fut également retiré de copies des Écritures grecques chrétiennes.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
Eh oui, les Témoins de Jéhovah n'hésitent pas, la Bible a été carrément falsifiée par Satan lui même pour enlever le Nom de Dieu !

Ce qui ne les empêche pas d'affirmer

"Bon nombre d’étudiants de la Bible en sont venus à tirer la même conclusion que l’apôtre Paul, qui a écrit : « Toute Écriture est inspirée de Dieu » (2 Timothée 3:16). Ils sont convaincus que la Bible a survécu parce qu’elle est la seule et unique Parole de Dieu et parce que Dieu l’a préservée jusqu’à nos jours.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4

Donc d'un coté on vous dit que la Bible a été, sous l'influence de Satan, trafiquée, qu'on a supprimé des centaines de fois le Nom, qu'on a ajouté des versets, qu'on en a modifiés.....
De l'autre coté on vous affirme que Dieu a préservé la Bible qui est sa seule et unique Parole, jusqu'à nos jours !

Soit la Bible est sous la protection de Dieu et alors toute modification par Satan est impossible
Soit la Bible a été modifié par Satan et alors elle n'était pas protégée par Dieu et n'a pas été préservée.

Thomas a écrit : ↑17 août21, 21:24 OUI et OUI ! Ce Dieu a un nom, certes, mais Jésus n'a pas attiré l'attention sur ce nom ou sa prononciation mais sur sa Personne, ses qualités, et la merveilleuse relation Père-enfant qu'Il nous propose !



J'utilise le nom de Jésus/Yeshoua peu importe, en effet. Mais je l'utilise parce que c'était ce nom que les apôtres et les premiers chrétiens utilisaient. C'est au nom de Jésus qu'ils baptisaient, c'est au nom de Jésus qu'ils faisaient des miracles, c'est le nom de Jésus qu'ils proclamaient en tous lieux. Tu parles du "nom le plus utilisé dans la Bible", moi je te parle du "nom le plus utilisé par les premiers chrétiens". Car en tant que chrétiens nous sommes appelés à marcher dans leurs traces, n'est-ce pas ?

Thomas, tu seras d'accord pour dire que la venue de Jésus invalide l'AT, outre qu'il a lui-même fait référence à l'AT, dans le reste du NT il y a des renvoies aux écritures par les rédacteurs du NT.
Pas seulement pour prouver que Jésus est bien le MESSIE annoncé. Par exemple, Le livre des Actes dit "psaume 2" il fait une référence explicite qui montre nous apprend que Jéhovah(YHWH) est le Dieu (d'ïsraël) qui a oint et mis en place son Roi.

Cela nous apprend que les premiers chrétiens connaissaient le nom de leur Dieu et Père, et ainsi Dieu et Père de l'Israël de Dieu. Mais La bonne nouvelle dont parle Matthieu 24:14, ne devrait-elle pas faire référence au nom de Jéhovah aussi ? Voyons dans le livre des Actes il est bien dit que Dieu s'occuperai des nations pour en tirer un peuple pour nom nom (voir la parabole de l'olivier cultivé). Mais quel serait dans le cadre de l'annonce de la bonne nouvelle une particularité de ce peuple ? Et bien Paul dans sa lettre aux Romains fait référence au prophète Joël qui dit que 'quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé". Donc l'on sait ainsi par déduction que les premiers chrétiens employaient le nom divin et qu'ils le faisaient connaître comme le seul vrai Dieu qui a envoyé Jésus Christ qui est son moyen de salut et salut pour toutes sortes d'hommes. Sans compter que c'est par lui que ce à quoi aspirent les êtres humains se réalisera. Et que des non juifs pourraient participer à cette belle oeuvre.

Cela nous apprend dès lors que un aspect de la bonne nouvelle au sujet du Christ est justement de faire connaître le nom du seul vrai Dieu (ainsi que son envoyé Jésus Christ). Afin que son nom puisse être invoqué. Ainsi c'est un aspect de la bonne nouvelle au sujet du Christ.

Dès lors, le nom divin n'était pas retiré du NT à l'origine.

Ajouté 1 minute 32 secondes après :

Thomas a écrit : ↑17 août21, 21:24 moi je te parle du "nom le plus utilisé par les premiers chrétiens"

Ce n'est peut-être pas tant la question de la fréquence de l'emploi, mais plutôt qui est qui, non ?

RT2 a écrit : ↑21 août21, 08:42 Thomas, tu seras d'accord pour dire que la venue de Jésus invalide l'AT, outre qu'il a lui-même fait référence à l'AT, dans le reste du NT il y a des renvoies aux écritures par les rédacteurs du NT.
Pas seulement pour prouver que Jésus est bien le MESSIE annoncé. Par exemple, Le livre des Actes dit "psaume 2" il fait une référence explicite qui montre nous apprend que Jéhovah(YHWH) est le Dieu (d'ïsraël) qui a oint et mis en place son Roi.

Cela nous apprend que les premiers chrétiens connaissaient le nom de leur Dieu et Père, et ainsi Dieu et Père de l'Israël de Dieu. Mais La bonne nouvelle dont parle Matthieu 24:14, ne devrait-elle pas faire référence au nom de Jéhovah aussi ? Voyons dans le livre des Actes il est bien dit que Dieu s'occuperai des nations pour en tirer un peuple pour nom nom (voir la parabole de l'olivier cultivé). Mais quel serait dans le cadre de l'annonce de la bonne nouvelle une particularité de ce peuple ? Et bien Paul dans sa lettre aux Romains fait référence au prophète Joël qui dit que 'quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé". Donc l'on sait ainsi par déduction que les premiers chrétiens employaient le nom divin et qu'ils le faisaient connaître comme le seul vrai Dieu qui a envoyé Jésus Christ qui est son moyen de salut et salut pour toutes sortes d'hommes. Sans compter que c'est par lui que ce à quoi aspirent les êtres humains se réalisera. Et que des non juifs pourraient participer à cette belle oeuvre.

Cela nous apprend dès lors que un aspect de la bonne nouvelle au sujet du Christ est justement de faire connaître le nom du seul vrai Dieu (ainsi que son envoyé Jésus Christ). Afin que son nom puisse être invoqué. Ainsi c'est un aspect de la bonne nouvelle au sujet du Christ.

Dès lors, le nom divin n'était pas retiré du NT à l'origine.

Ajouté 1 minute 32 secondes après :


Ce n'est peut-être pas tant la question de la fréquence de l'emploi, mais plutôt qui est qui, non ?

Cet argument que tu cites revient souvent en boucle : Jésus a invoqué le nom de Dieu...
En fait, l'expression "invoquer le nom de Dieu" ne veut pas forcément dire "prononcer le nom de Dieu". Il indique plutôt qu'il convient généralement de faire référence à Dieu; sans plus.
Cela n'oblige pas celui qui invoque à vocaliser le nom divin. Pourquoi ? Parce que le Christ, qui reste quand même l'ex. à suivre pour le Chrétien, a pu invoquer le nom du Père sans prononcer le nom du Dieu de l'AT, Yhwh, des années durant.
Cette façon de procéder est donc convenable, n'est-ce-pas ?