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MonstreLePuissant a écrit : ↑03 août19, 01:11 Le baptême d'eau est un acte de foi. Il ne sert pas à se vouer à qui que ce soit, mais à démontrer publiquement que l'on se repent, donc que l'on change d'état d'esprit. Le seul baptême qui compte vraiment, et qui lie le chrétien à Dieu, c'est le baptême d'esprit saint

Le seul baptême qui dépende de nous, de notre volonté, c'est le baptême d'eau. Ensuite le Saint-Esprit (baptême ou pas baptême) qui nous est donné dépend de Dieu.

On en a l'exemple avec le baptême de Jésus. Il a pris le baptême d'eau des mains de Jean. Ensuite le Saint-Esprit lui a été donné, venant de Dieu.

Le seul baptême qui engage et qui lie le chrétien à Dieu, c'est le baptême d'eau. Car c'est le seul qui dépende de lui.

Mais je crois que ce n'est pas vraiment le sujet de ce topic. Comme c'est un sujet, me semble-t-il, intéressant, je trouve que ce serait bien si quelqu'un avait le courage d'ouvrir un nouveau topic, pour qu'on discute de ce sujet.
Mais peut-être pas dans ce sous-forum, car ça n'a pas vraiment de lien avec la WT.

Si quelqu'un ouvre un nouveau topic sur le baptême, qu'il le signale ici, pour qu'on le suive....

le glébeux a écrit :Le seul baptême qui engage et qui lie le chrétien à Dieu, c'est le baptême d'eau. Car c'est le seul qui dépende de lui.

Il suffit de voir le nombre de gens ayant reçu le baptême, y compris des enfants, qui ne sont absolument pas liés à dieu (et j'en fait partie). Et quand il s'agit d'un enfant, penser que ça dépend de lui est évidemment un non sens.

Le baptême est une déclaration publique qui ne vaut que pour soi même et le public justement. Pour le chrétien, son but doit être d'être accepté par le Père comme enfant de Dieu, ce qui a lieu lorsqu'il y a baptême d'esprit saint.

C'est pourquoi je persiste à dire que le baptême d'eau n'est que symbolique (comme c'est d'ailleurs écrit dans la Bible), mais n'implique rien de concret. Car sans le baptême d'esprit saint, pas de royaume de Dieu, pas de vie éternelle, rien !

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu

Les chrétiens, surtout les TJ, se donnent du mal pour rien puisqu'il y a des millénaires qu'aucun n'est plus accepté comme fils.

le glébeux a écrit : ↑02 août19, 13:16Chez les TJ, on peut donc se faire décirconcire. Débaptiser.

Non, on ne peut pas. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que dans la Bible, le baptême est comparé à la circoncision.

Il s'agit d'un engagement. Par définition, pour qu'il y ait engagement, il est nécessaire qu'il y ait au moins deux parties. C'est le cas ici. Il y a d'un côté la personne et de l'autre, il y a Dieu.

Dans l'exemple que j'ai pris dans mon message précédent, l'embauche symbolise le baptême. Dans le cadre d'une embauche, l'embauché s'engage vis-à-vis de son employeur, mais cet employeur s'engage aussi auprès de son nouveau salarié. Concrètement, dans la vie réelle, l'embauché s'engage à produire des résultats ; l'employeur s'engage à lui fournir les moyens d'y parvenir.

Il y a toutefois une différence fondamentale entre mon exemple et le baptême. Si dans le cadre d'un contrat, il suffit qu'une des deux parties ne s'acquitte pas de son engagement pour que le contrat s'annule, dans le cadre du baptême, il faut que les DEUX parties rompent leurs engagements respectifs. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que la personne renonce à son engagement que cela signifie que Dieu renonce au sien.

Dieu est Fidèle. Sa part, il la fera toujours, même si vous décidez de ne plus faire la vôtre. Par conséquent, aussi longtemps que Dieu continuera de faire sa part, peu importe que vous fassiez la vôtre ou non, le baptême restera toujours en vigueur. Seulement, si vous cessez de faire la vôtre, il faut savoir qu'il ne fera pas la sienne indéfiniment. Le jour du Jugement Dernier, comme beaucoup l'appelle, est le jour où Dieu cessera de faire sa part et rejettera à son tour ceux qui auront cessé de faire la leur et qui l'auront rejeté.

Pour bien comprendre ça, il suffit de considérer le cas de l'Israël antique. L'ancienne alliance - ou alliance de la Loi - représentait l'engagement que Dieu avait pris à l'égard d'Israël, mais aussi l'engagement qu'Israël avait pris vis-à-vis de Dieu. (Exode 19:1-8 ; 24:7)

Au fil des siècles, Israël a, à de très nombreuses reprises, renoncé à faire sa part. Est-ce que l'alliance de la Loi était rompue pour autant ? Non, car Dieu continua de faire la sienne aussi longtemps que cette nation n'était pas devenue irréformable. Lorsqu'elle le devint, au premier siècle, quand elle mit à mort le Christ, alors Dieu cessa de respecter l'engagement qu'il avait pris et rejeta Israël.

C'est exactement la même chose avec le baptême. Il s'agit d'une alliance entre deux parties qui s'engagent mutuellement l'une envers l'autre. Si les deux parties respectent leur engagement, l'alliance dure. Si l'une des deux parties ne s'acquitte plus de sa part, l'alliance dure tout de même. Si les deux parties ne respectent plus leur engagement, l'alliance cesse.

papy a écrit : ↑02 août19, 18:48 En réalité , vous faites connaissance d'une organisation qui prétend avoir été mis en place par un patron.
Le fait de joindre cette organisation ne signifie nullement que vous êtes agréé par le patron.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 15:35 Non, on ne peut pas. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que dans la Bible, le baptême est comparé à la circoncision.

En conclusion, chez les TJ, on ne peut pas se faire exclure, car en vertu de ce baptême indissoluble, on est membre de l'organisation des Témoins de Jéhovah de manière irrévocable, que ce soit par une partie ou par l'autre partie.

Ajouté 3 minutes 43 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑03 août19, 07:32 Le baptême est une déclaration publique qui ne vaut que pour soi même et le public justement. Pour le chrétien, son but doit être d'être accepté par le Père comme enfant de Dieu, ce qui a lieu lorsqu'il y a baptême d'esprit saint.

On en reparlera dans un ou deux jours, quand la discussion sur l'exclusion qui contrevient au baptême TJ sera close.

le glébeux a écrit : ↑03 août19, 21:16 En conclusion, chez les TJ, on ne peut pas se faire exclure, car en vertu de ce baptême indissoluble, on est membre de l'organisation des Témoins de Jéhovah de manière irrévocable, que ce soit par une partie ou par l'autre partie.

Non plus. Vous combinez en une seule, deux choses pourtant bien distinctes. L'excommunication ne consiste en rien à débaptiser qui que ce soit. Ce n'est pas une mesure destinée à mettre un terme à l'alliance conclue entre une personne et Jéhovah. L'excommunication a pour but premier de préserver la pureté spirituelle de l'assemblée (1 Corinthiens 5:6) et pour but secondaire de discipliner celui qui en fait l'objet (Luc 15:11-24). D'une certaine façon, elle est comme une déclaration publique consistant à indiquer qu'une personne ayant au préalable offert sa vie à Jéhovah a décidé de ne plus faire sa part ; d'une autre, elle pourrait être similaire à ce que juridiquement parlant, on appelle une " mesure d'éloignement ".

Comme je vous l'ai expliqué, le baptême est une alliance entre DEUX parties qui s'engagent MUTUELLEMENT l'une envers l'autre. Ces deux parties ne sont pas " la personne " et " l'organisation des Témoins de Jéhovah ", mais " la personne " et " Jéhovah ". Ce n'est pas parce que la personne renonce à son engagement que cela signifie que Dieu renonce au sien. Vous pouvez quitter l'organisation qu'il a mis en place, non pas pour l'aider lui mais pour vous aider vous à vous acquitter de votre vœu, ce n'est pas ça qui vous libérera de votre baptême. Cela ne vous débaptisera pas. La seule et UNIQUE chose qui puisse vous débaptiser, c'est qu'après que vous ayez signifié à Dieu que vous ne souhaitiez plus faire votre part, Dieu décide de ne plus faire la sienne.

En termes plus simple, et aussi plus fort, pour être débaptisé, il faut que Dieu vous rejette. Pas simplement vos mauvaises pratiques, mais votre personne toute entière. Et si Dieu vous rejette, alors il n'y a pour vous plus aucun retour vers lui possible. C'est là que l'on comprend également que l'excommunication ne consiste pas à débaptiser qui que ce soit. Pour quiconque fait l'objet d'une telle procédure, la possibilité de revenir vers Jéhovah lui est toujours offerte (2 Corinthiens 2:6, 7). C'est une partie de l'excommunication que les opposants à cette mesure, fondée pourtant sur les Écritures, omettent bien volontiers de mentionner pour ne se focaliser que sur l'aspect " rejet ", qu'ils se complaisent à tordre afin de la rendre inacceptable et plus facilement réfutable.

Comprenez donc bien, l'excommunication n'est pas l'indicateur que l'alliance entre vous et Dieu est rompue, elle n'est que l'indicateur que vous avez choisi de ne plus faire votre part vis-à-vis de Dieu.

Houlaaa... il y a beaucoup de choses qui, à mes yeux de profane, sont incompréhensibles, Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 22:01 Non plus. Vous combinez en une seule, deux choses pourtant bien distinctes. L'excommunication ne consiste en rien à débaptiser qui que ce soit. Ce n'est pas une mesure destinée à mettre un terme à l'alliance conclue entre une personne et Jéhovah.

Très bien. Cette alliance avec Jéhovah stipule bien que l'on fait partie de l'organisation des Témoins de Jéhovah, n'est-ce pas ? C'est bien le deuxième point des vœux prononcés lors du baptême, si j'ai bien compris.

Et cette alliance qui n'est pas terminée, qui continue, stipule qu'on appartient, du fait de cette alliance, à l'organisation des Témoins de Jéhovah.

Avant d'aller plus loin, dites moi si je me trompe.

Cette alliance avec Jéhovah stipule que vous appartenez à Jéhovah. Le fait d'être membre de son organisation ne fait que témoigner publiquement de votre appartenance à Jéhovah.

Dans l'antique Israël, un Israélite appartenait à Jéhovah. Il n'appartenait pas à Israël, il était membre de cette nation. On appartient pas à quelque chose, on en fait partie. En revanche, c'est à quelqu'un qu'on appartient. Une organisation, un peuple, une nation, ce ne sont pas des personnes. On ne leur appartient pas, on en fait partie. Par contre, à la tête de ces structures, il y a quelqu'un. C'est à lui que vous appartenez.

Oui le Glébeux, si tu veux, les décideurs au sein de la communauté témoins de Jéhovah juge irrecevable une personne qui ne correspond plus au profil drastique imposé pour rester en appartenance au parti, euh à la communauté, mais Dieu par contre garde toujours son fils par le baptême qui lui n'est pas absout, il persiste, et même que l'homme sorti du mouvement TJ cheminera jusqu'à la sainteté il se peut puisque l'Esprit Saint saura Le reconnaitre maintenant qu'il n'est plus sous domination, libéré de ses chaines, de son esclavage qui le soumettait à une doctrine où seuls les rois ont leur place, les rois et leur cour si la cour respecte le protocole. TJ est protocolaire, il faut montrer patte blanche sinon tu es chassé comme un malotru, un gueux. N'oublie pas que ce sont des personnes qui ont presque du sang bleu dans leurs veines, ils vont régner durant mille ans, ça c'est sûr, mais en tant que prêtres, donc ce n'est pas faux en soi puisque c'est le sort de pécheurs qui s'ignorent. Tu sais les dents qui grincent c'est cela, c'est avoir cru que tout était acquis et puis non, c'est revenir en prêtres pour cette fois ci ne pas prendre l'excuse de l'athéisme.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 22:24 Cette alliance avec Jéhovah stipule que vous appartenez à Jéhovah. Le fait d'être membre de son organisation ne fait que témoigner publiquement de votre appartenance à Jéhovah.

C'est une autre façon de le dire.

Je rappelle les termes du baptême:
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?

Donc, ce qui a été publiquement admis par toute l'assemblée, c'est que je suis Témoins de Jéhovah, et j'appartiens à son organisation parce que je suis baptisé.

Il n'y a pas d'ambiguïté là dessus, tout le monde l'a entendu, et admis: c'est mon baptême qui fait que je suis Témoins de Jéhovah, et membre de l'organisation.

le glébeux a écrit : ↑03 août19, 22:32 C'est une autre façon de le dire.

Je rappelle les termes du baptême:
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?

Donc, ce qui a été publiquement admis par toute l'assemblée, c'est que je suis Témoins de Jéhovah, et j'appartiens à son organisation parce que je suis baptisé.

Il n'y a pas d'ambiguïté là dessus, tout le monde l'a entendu, et admis: c'est mon baptême qui fait que je suis Témoins de Jéhovah, et membre de l'organisation.

Votre baptême fait que vous appartenez à Jéhovah - vous êtes son témoin - et faites partie de son organisation. C'est cela que tout le monde entend. L'ambiguïté, parce qu'il y en a une, réside dans le sens que beaucoup donnait jusque là au terme " appartenir " dans la seconde question, et qui nécessita qu'en 2019, afin de mieux clarifier les choses, l'on remplaça ce mot par l'expression " fai[re] partie "

Appartenir :
Sens 1 : Etre la propriété de.
Sens 2 : Faire partie d'un ensemble, d'un groupe.

Votre baptême indique donc que vous appartenez, d'une part, à Jéhovah (sens 1) et d'autre part, à son organisation (sens 2).

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 22:58 Votre baptême indique donc que vous appartenez, d'une part, à Jéhovah (sens 1) et d'autre part, à son organisation (sens 2).

On est d'accord, Gérard.

Et la conclusion, vous vous en doutez, c'est que le baptême ne pouvant être annulé, je ne peux pas être excommunié de l'organisation des Témoins de Jéhovah, puisque cela fait partie du baptême irrévocable.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 22:58Votre baptême indique donc que vous appartenez, d'une part, à Jéhovah (sens 1) et d'autre part, à son organisation (sens 2).

le glébeux a écrit : ↑03 août19, 23:03 On est d'accord, Gérard.

Et la conclusion, vous vous en doutez, c'est que le baptême ne pouvant être annulé, je ne peux pas être excommunié de l'organisation des Témoins de Jéhovah, puisque cela fait partie du baptême irrévocable.

Un esclave, n'est-il la propriété de son maître que dans l'enceinte de la plantation de celui-ci ou bien continue-t-il à être la propriété de son maître combien même il ne fait plus partie de la plantation ?

le glébeux a écrit : ↑03 août19, 22:32 C'est une autre façon de le dire.

Je rappelle les termes du baptême:
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?

Donc, ce qui a été publiquement admis par toute l'assemblée, c'est que je suis Témoins de Jéhovah, et j'appartiens à son organisation parce que je suis baptisé.

Il n'y a pas d'ambiguïté là dessus, tout le monde l'a entendu, et admis: c'est mon baptême qui fait que je suis Témoins de Jéhovah, et membre de l'organisation.

(Ecclésiaste 5:4, 5) Le vœu que tu fais, acquitte-t’en. 5 Mieux vaut que tu ne fasses pas de vœu que d’en faire un et de ne pas t’en acquitter.

(1 Pierre 3:20,21) quand Dieu attendait patiemment à l’époque de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ

(Marc 1:4) [...] Jean le Baptiseur était dans le désert. Il prêchait un baptême qui symbolisait le repentir pour le pardon des péchés.
(Actes 19:4) 4 Paul expliqua : « Jean a baptisé du baptême qui symbolise le repentir, et il disait au peuple de croire en celui qui viendrait après lui, c’est-à-dire en Jésus. »

Au vu de cela "le glébeux" comment comprends-tu cette question : Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 23:15 Un esclave, n'est-il la propriété de son maître que dans l'enceinte de la plantation de celui-ci ou bien continue-t-il à être la propriété de son maître combien même il ne fait plus partie de la plantation ?

Le fait que l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah dépende du baptême la rend irrévocable. Et tous les versets, tous les sophismes n'y feront rien.

Mais pour répondre à votre image, je dirai que l'esclave ne peut pas ne plus faire partie de la plantation, car le maître de l'esclave et de la plantation, c'est Jéhovah.

RT2 a écrit : ↑03 août19, 23:19 (Ecclésiaste 5:4, 5) Le vœu que tu fais, acquitte-t’en. 5 Mieux vaut que tu ne fasses pas de vœu que d’en faire un et de ne pas t’en acquitter.

Tout à fait d'accord, RT2.
Donc quand un TJ veut honorer son voeu en continuant d'aller à la Salle du Royaume, personne n'a le droit de l'en empêcher.

On en reste à la même conclusion: du fait des voeux du baptême, l’excommunion est interdite chez les TJ.

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