Religions du monde :: forum religion

a écrit :XYZ a dit : La encore vous mélangez tout.
Il y a le produit et l'utilisation du produit.

Vous n'avez pas bien lu mon message .
Ce dieu des religions abrahamiques prétend être le concepteur d'un produit parfait ,l'homme .Et de l'autre il expose que dans certains cas il ne l'est plus et ne peut plus l'être . Ce qui est contradictoire en soi .
Ce sont juste des propositions contradictoires inconciliables .
Soit l'homme est parfait , soit il ne l'est pas , mais il ne peut pas être les deux à la fois , ça n'aurait aucun sens .

a écrit :Pollux a dit : Tu veux le bonheur de ton fils mais tu dois lui laisser de plus en plus de liberté au fur et à mesure qu'il grandit pour lui permettre de faire ses propres expériences et d'apprendre par lui-même.

Non , tu fais parti des croyants qui confondent choix et liberté .
Un choix n'est pas nécessairement libre , si on le fait par ignorance .
Laisser le choix , ça n'est pas être libre nécessairement . La preuve c'est que tu sous entend que dans le cas d'un mauvais choix, l'enfant souffrira en retour et cela l'obligera à changer son attitude . L'enfant n'est donc pas vraiment libre .C'est très contestable de le dire .Il est soumis à des lois physiques , des règles prééxistantes dans la nature . A ce titre , la liberté ça n'existe pas vraiment . C'est juste une invention des religieux de prétendre que dieu aurait choisi de laisser la liberté aux hommes . Ca n'a aucun sens .L'homme a très peu de liberté justement au sein de la nature . Ca n'est pas l'homme qui domine la nature .

A ce titre , la liberté ça n'existe pas vraiment . C'est juste une invention des religieux de prétendre que dieu aurait choisi de laisser la liberté aux hommes . Ca n'a aucun sens .L'homme a très peu de liberté justement au sein de la nature . Ca n'est pas l'homme qui domine la nature .

Je ne peux qu'être en grande partie d'accord avec cela. Mais pour le comprendre il faut déjà prendre le temps d'une investigation profonde de la réalité, objectivement, froidement, lucidement et ensuite il faut l'accepter ce qui n'est pas simple. Accepter ce que l'on constate, ne pas nier le réel. En général nous sommes très fort pour nier le réel, l'évidence du réel, quand elle nous déplaît.

Et cela peut se démontrer par des exemples concret sans trop de mal.

Mais évidemment cela mène a un constat qui est franchement déplaisant quand on le fait. Et nous n'aimons pas les choses qui nous déplaisent (c'est une évidence).

J'ai dans mes affaire un petit livre d'un moine bouddhiste tibétain que je n'ai pas encore lu, qui s'appelle il me semble "Le mythe de la liberté". Je suppose que cela parle de cela.

Toutefois, il y a quand même un intérêt a une telle vision des choses en apparence très pessimiste, c'est que nous pouvons nous défaire de certaines responsabilités, pas toutes, mais certaines, et donc nous pouvons moins nous sentir coupable de ce que nous faisons. Par ce que nous ne nous chargeons plus totalement de toute la responsabilité de nos actes, bons comme mauvais, nous comprenons que nous ne sommes qu'un maillon d'un chaîne de causalité. Nous avons un responsabilité mais moins grande que nous le pensons. Et nous pouvons aussi prendre conscience de nos conditionnements. Et nous en affranchir quand ils nous font du tort. Et être plus indulgent avec nous et les autres.

On peut sérieusement contester le moindre mérite qu'il y ai a être croyant en Dieu ou pas. Ou Bouddhiste ou Athée ou tout ce que vous voulez... Combien de gens dans le monde choisissent vraiment leur religion ? Après examen ? Prennent le temps d'y penser ? Combien se contentent de rester dans le cadre dans lequel ils sont né sans se poser de question et sans rien remettre en cause ? C'est assez facile de se contenter de suivre le contexte dans lequel on est né. C'est nettement moins évident de faire un travail critique dessus, j'en sais quelque chose. Mais cet "effort" ne peuvent le comprendre que ceux qui en ont fait l'expérience.

Disciple Laïc a écrit : ↑25 sept.20, 19:53 Vous croyez en un Dieu qui veut le bien des hommes n'est ce pas ?
Alors vos Dieu et moi sommes d'accord, nous avons le même but, nous différons juste sur les moyens

J'ai lu ton pavé exposé en entier. Analyse? Tu as colligé une panoplie de contradictions et incongruités relevés depuis le "siècle des lumières" et de la critique religieuse permise. Tu sembles encore te débattre pour affirmer un certain defroquage monothéiste pour un passage volontaire sinon volontariste vers la " philosophie bouddhiste". Ça fait partie de l'évolution possible des êtres.

Mais je ne vois pas en quoi la pratique du bouddhisme avec toutes ses rhétoriques poétiques sur l'univers et l'essence humaine devient un moyen plus sûr d'amélioration du genre humain sur son sens moral ou sens du bien et du mal. Élévation de l'âme humaine. C'est la poursuite et prétention de toutes les religions. Les rhétoriques religieuses, même bouddhiste, ne font généralement pas appel au rationnel mais plutôt à la sublimation de l'être et désir de transcendance ( élévation supérieure à...qui ou quoi)

C'est comme je le disais sur un autre sujet. L'Être Suprême faut bien quelqu'un pour l'incarner ou y aspirer. Donc après analyse on pourrait déduire que tout ce qui distingue le monothéisme du bouddhisme est que le bouddhisme aspire à l'être suprême sans devoir passer par une entité cosmique anthropomorphique. C'est un peu ce qui donne un caractère philosophique plus " naturel" au bouddhisme par rapport au monothéisme ( plus surnaturaliste) et que tu sembles associer au panthéisme de Spinoza ( mouvement entier de l'univers et place de l'homme en son sein)

Mais ça demeure dans les paramètres du culte de l'Être Suprême. Dans le monothéisme il est abouti sous la forme de Dieu et le croyant souhaite en imiter la perfection et dans le bouddhisme c'est bouddha qui en incarne la perfection de par ses découvertes humaines et enseignements et le disciple aspire à lui ressembler dans sa quête de supériorité spirituelle. Pour un occidental ça peut être exotique de passer d'une religion occidentalisée ( christianisme ou judéo chrétien) à une religion plus orientale. Mais concrètement, au sens de condition humaine, le bouddhisme comme religion sociale ne fait pas mieux dans la résolution des injustices sociales ou exactions commises au nom de l'identité religieuse.

Mon point est que mysticisme ou scepticisme, faut surtout retenir que le spirituel et le rationnel évoluent au sein de la même boîte crânienne. Un vase communicant qui favorise les ballotements intellectuels souvent sources d'étourdissements collectifs.

Cordialement,

vic a écrit : ↑25 sept.20, 21:55 Non , tu fais parti des croyants qui confondent choix et liberté .
Un choix n'est pas nécessairement libre , si on le fait par ignorance .
Laisser le choix , ça n'est pas être libre nécessairement . La preuve c'est que tu sous entend que dans le cas d'un mauvais choix, l'enfant souffrira en retour et cela l'obligera à changer son attitude . L'enfant n'est donc pas vraiment libre .C'est très contestable de le dire .Il est soumis à des lois physiques , des règles prééxistantes dans la nature . A ce titre , la liberté ça n'existe pas vraiment . C'est juste une invention des religieux de prétendre que dieu aurait choisi de laisser la liberté aux hommes . Ca n'a aucun sens .L'homme a très peu de liberté justement au sein de la nature . Ca n'est pas l'homme qui domine la nature .

Ta réponse est à côté de la plaque. Je parlais de la liberté d'un enfant par rapport à ses parents.

@Inti : j'ai bien vu votre message, j'ai commencé à le lire et... j'ai arrêté au bout de quelques lignes. J'ai pris pour habitude depuis quelques temps de m'abstenir de répondre à quiconque entame une argumentation à charge sur ma personne plutôt que de se concentrer sur les arguments et ce afin d'éviter des discussions sans fin sur ma personne, mes qualités, mes défauts, d'éviter de partir dans une vaine défense de ma personne etc... et pour ne pas tomber moi aussi dans la réponse de personne a personne. Cela ne mène nulle part, ce n'est pas de l'échange constructif, c'est mesquin, vain, et ne mérite pas qu'on y investisse temps et énergie.

C'est dommage, si il n'y avait eu que des réponses aux arguments par des arguments, possible que je me serais efforcer de répondre si je le pouvais quand je le pouvais. Mais par expérience j'ai constaté que quand l'interlocuteur commence par s'attaquer à la personne, à des défauts, ses qualités, spécule sur ses intentions, juge la forme en premier plutôt que le fond, est dans le dénigrement du messager plutôt que dans la discussion sur le message... c'est souvent une preuve de faiblesse et cela n'augure rien de bon pour la suite.

Quand on se sent vraiment capable de répondre aux arguments, qu'on s'en estime capable, on ne s'abaisse pas à viser la personne. (voir le post sur le sophismes les plus courants).

Vous n'aurez donc aucune autre réponse (au moins sur ce sujet) de ma part. Pensez en ce que vous voulez. En ce qui me concerne j'apprends à me contre-foutre totalement de ce que les gens sur les forums peuvent penser de "moi", imaginer, spéculer, soupçonner, etc... c'est leur problème et ... je le leur laisse

a écrit :disciple laïc a dit : @Inti : j'ai bien vu votre message, j'ai commencé à le lire et... j'ai arrêté au bout de quelques lignes. J'ai pris pour habitude depuis quelques temps de m'abstenir de répondre à quiconque entame une argumentation à charge sur ma personne plutôt que de se concentrer sur les arguments et ce afin d'éviter des discussions sans fin sur ma personne, mes qualités, mes défauts, d'éviter de partir dans une vaine défense de ma personne etc... et pour ne pas tomber moi aussi dans la réponse de personne a personne. Cela ne mène nulle part, ce n'est pas de l'échange constructif, c'est mesquin, vain, et ne mérite pas qu'on y investisse temps et énergie.

C'est dommage, si il n'y avait eu que des réponses aux arguments par des arguments, possible que je me serais efforcer de répondre si je le pouvais quand je le pouvais. Mais par expérience j'ai constaté que quand l'interlocuteur commence par s'attaquer à la personne, à des défauts, ses qualités, spécule sur ses intentions, juge la forme en premier plutôt que le fond, est dans le dénigrement du messager plutôt que dans la discussion sur le message... c'est souvent une preuve de faiblesse et cela n'augure rien de bon pour la suite.

Même avis sur le personnage . Il est bien connu ici depuis plusieurs années pour faire de l'attaque personnelle qui ne rajoute rien à un débat . C'est sa marque de fabrique .Oui , l'attaque personnelle est stérile , elle n'apporte rien à un débat .

vic a écrit : ↑29 sept.20, 07:07 Même avis sur le personnage . Il est bien connu ici depuis plusieurs années pour faire de l'attaque personnelle qui ne rajoute rien à un débat . C'est sa marque de fabrique .Oui , l'attaque personnelle est stérile , elle n'apporte rien à un débat

De un. Je pense que toute ma démonstration logique sur un univers vu comme objet ou sujet pensant et différence entre une approche physicaliste ( naturalisme philosophique) et une approche spiritualiste t'as échappé depuis toutes ces années. Toi qui ne cesse de t'en prendre aux " disciples du monothéisme" et de les fustiger de leur "naïveté irrationnelle" pour faire valoir en échange un espèce de ballotement intellectuel sur " une vacuité où tout n'est que vide sans formes ni réalité".

De deux... disciple et toi confondez critique du discours et de la rhétorique avec des insultes personnelles. Tant qu'à ça tu ne te gênes pas pour dispenser tes jugements de valeurs sur les croyances de tes interlocuteurs qui eux aussi peuvent le prendre personnel car les idées portées font souvent partis de l'identité du quidam.

Et de trois... faire collusion avec un autre membre pour verser dans un inti bashing sans te référer à mon poste sur la rivalité monothéisme et bouddhisme comme meilleur alternative du sens moral amené par disciple laïc et ma conclusion sur les vases communicants du spirituel et rationnel c'est aussi de l'attaque personnelle sans profondeur et de la médisance gratuite. En bouddhisme on est censé méditer pas médire.

Cordialement,

a écrit :Inti a dit : De deux... disciple et toi confondez critique du discours et de la rhétorique avec des insultes personnelles.

On ne parle pas d'insulte , mais d'attaque personnelle , ce qui n'est pas tout à fait pareil .
A noter que pratiquement tous les membres du forum qui ont été confronté à vous vous ont fait la même remarque à un moment ou à un autre . Je suis sur le forum depuis un certains nombre d'années .
Quand au bashing , c'est vous qui le faites tout seul , puisque vous ne savez pas vous maitriser et retournez sans arrêt dans vos attaques personnels au lieu d'un débat .
En quoi l'attaque personnelle argumente t'elle un débat ?

Prenons un exemple , sur un de vos posts précédent dans ce même sujet à propos de "disciple laïc " vous avez répondu:

[EDIT]

vic a écrit : ↑29 sept.20, 07:07 Même avis sur le personnage . Il est bien connu ici depuis plusieurs années pour faire de l'attaque personnelle qui ne rajoute rien à un débat . C'est sa marque de fabrique .Oui , l'attaque personnelle est stérile , elle n'apporte rien à un débat .

La stratégie de l'attaque personnelle comme l'explique Schopenhauer, est très répendue, tout le monde peut l'employée, on y cède très facilement. C'était mon cas autrefois. Comme la plupart des gens. D'ailleurs je pense qu'elle est le reflet de l'émotivité, de l'impulsivité, de l'implication émotionnelle de celui qui l’emploie, dans le sujet traité. Elle est la manifestation de la colère, de l'agacement, ou de la frustration (la reconnaissance que l'on a en soi, sans être capable de l'admettre publiquement, ou l'on est dans l'incapacité de contrer l'argumentation de l'autre, avec des arguments rationnels). C'est céder à l'animalité, d'après Schopenhauer.

La religion est un sujet qui prête aisément le flanc à ce genre de pulsion car c'est un sujet de forte implication émotionnelle. Même si pourtant la religion en question peut inciter à la maîtrise des passions. L'être humain a de lourds réflexes conditionnés. Il suffit par exemple de dessiner une caricature religieuse pour voir certains vous agonir d'injures ou pire.

Maintenant je m'efforce de rester centrer sur les argument, de ne pas prendre à partie spécifiquement l'auteur, de ne pas émettre d'avis sur les qualités ou les défauts que j'estime percevoir en lui.

Je critique autant que possible les arguments avancés par l'auteur, non l'auteur lui-même.

Sauf si il s’agit de dire quelque chose de positif, là par contre j'estime qu'on peut dire quelque chose de positif sur quelqu'un directement.

vic a écrit : ↑30 sept.20, 00:14 IL n'y a aucun doute sur notre diagnostique , ce genre de phrase n'est pas un argument , mais une attaque personnelle .Et cette phrase n'argumente rien en relation au sujet , elle est juste là pour attaquer la personne elle même .

Et bien ça c'est une fois que disciple laïc multiplie les remarques sur sa volonté d'avoir des échanges aplanis du genre safe space. Bref il semble allergique à la critique et semble préférer la méthode sinueuse du faux angélisme pour finalement faire ce que plusieurs font ici. Du prosélytisme idéologique. Je ne vois pas où est la puissance argumentaire dans le fait de débiter la rhétorique sublimée du bouddhisme pour en faire valoir les valeurs supérieures d'accomplissement humain. Ça demeure un autre embrigadement ou conditionnement philosophico religieux.

On dirait que tu profites des doléances de disciple laïc pour revenir régler tes comptes personnels car toi aussi tu n'as pas apprécié mes critiques à ton endroit sur ta mystique idéologique mêlant physique quantique et pensée bouddhiste. Bref cessez de jouer les anges gardiens de la pureté du discours.

Disciple Laïc a écrit : ↑30 sept.20, 00:30 Je critique autant que possible les arguments avancés par l'auteur, non l'auteur lui-même

C'est ton illusion. Pour le reste je pense que tu n'aimes tout simplement pas la contestation de tes idées mais comme tu te permets de contester la valeur moindre des autres visions "philosophico religieuses" tu joues la carte du membre modérateur et tempéré. En fait ça fait partie de ton rôle : prouver les vertus spirituelles du bouddhisme quant à la profondeur de l'âme et pacifisme. Ton image de sainteté est ton argument massue " subtil". Faut tout simplement de la perspicacité pour le voir. Au final ce n'est pas ton adhésion au bouddhisme ( c'est personnel) que je titille mais ton prosélytisme sous couvert de "dialogue interreligieux égalitaire". Y a rien d'égalitaire dans ton approche de faire valoir du bouddhisme comme force d'émancipation nec plus ultra de la pensée humaine.

Je t'ai fait une critique du culte de l'être suprême et expliquer la différence de ce culte, par exemple, chez le monothéisme et le bouddhisme. Tu as dû passer à côté. Idem quant à ma remarque sur les prétentions idéalistes du bouddhisme, la distance entre la parole et les actions comme religion sociale et identité religieuse. Quand l'argumentation semble trop profond tu préfères revenir sur des anicroches superficiels pour éluder la démystification du culte. Bref c'est plutôt la critique du bouddhisme qui te refroidit. Ton angélisme de la raison fait partie de ton argumentaire sur les vertus du bouddhisme.
Et faudra cesser ces hors sujets sinon on va devoir rebaptiser le topic : pourquoi inti est le seul responsable de tous les péchés du forum.

Très cordialement,

Disciple Laïc a écrit : ↑10 sept.20, 03:36

Si cette création est imparfaite ou défectueuse il en est le seul responsable puisqu'il l'a conçue. Si celle ci est devenue imparfaite en raison d'un élément présent dans cette création alors il est aussi responsable de cet élément qui a rendu imparfait sa création.

Les conséquences logiques et morales d'une telle croyance font qu'une créature de cette création peut parfaitement et en toute légitimité refuser d'être tenu responsable de ses actes, bons comme mauvais, arguant du fait que si elle a agit comme elle l'a fait c'est parce qu'elle a été conçue pour agir ainsi. On ne peut lui reprocher de se comporter selon son "programme".

Sauf si une créature est libre. Alors elle n'a pas de programme de type prédéterministe.
Ensuite toute création quelle qu'elle soit est privée de perfection absolue car elle a l'imperfection de la contingence/dépendance. Le seul moyen de ne pas créer d'imparfait c'est de ne rien créer, ce qui est encore pire car le néant relatif est la définition mème de l'imperfection.
Il est exact cependant que pour des imperfections non libres comme souvent, eg. la cécité, les causes secondes qui l'entrainent sont sous dépendance de la cause ultime; la réponse de la tradition est ici en général que des imperfections particulières concourent à une perfection générale plus grande (idée très présente chez Leibniz avec son "meilleur des mondes possibles" (ou compossible)

Une liberté qui n'est pas complète.
Il n'y a pas d'absolue liberté pour l'homme.
Tout notre univers est contingent, conditionnant.
La liberté est un mythe.
C'est pénible de l'accepter mais c'est comme ça.

Nous voulons croire que nous maîtrisons un peu notre vie, qui nous avons le choix, de la liberté, c'est une illusion et je n'aurais aucun mal à vous le démontrer factuellement.
De plus, créer quelqu'un en lui disant : je t'apprends qu'il existe 2 conduites possibles, une bonne et une mauvaise, donc tu peux choisir, mais je te préviens, si tu choisis la mauvaise, tu seras puni, ce n'est pas du choix. Il n'y aucune choix. Aucune liberté.


Et comme dit plus haut, Adam et Eve n'avaient pas de notion de bien et mal, donc la notion d'interdit, de sanction, ne faisait guère sens pour eux, et la mort ils ne savaient pas ce que c'était, donc ils étaient incapable de faire un choix éclairé, d'user de leur liberté en toute connaissance de cause.

Vous m'excuserez mais, pour moi, le personnage de Yahweh a tout mis en place pour que Adam et Eve commettent la faute, il a réunit toutes les conditions pour, et quand ils ont commis l'irréparable, comme on les avait poussé à le faire, ils furent doublement punis, contre toute justice, blâmés pour leur faute, expulsés de l'Eden, et en plus maudits par Yahweh.

Rien ne se serait produit sur Yahwah ne leur avait pas indiqué ou précisément se trouvait la tentation et qu'il ne fallait surtout pas y céder. Donc a mes yeux le personnage de Yahweh reste entièrement responsable de ce qu'ont fait Adam et Eve. Du début à la fin.

Mais comme on inculque à un croyant en Dieu que celui ci est forcément bon, juste, incapable de faire le mal, bienveillant etc...(je le sais, je l'ai été), il est inenvisageable un seul instant que Dieu puisse être responsable et/ou coupable de quoi que ce soit de mal vis à vis de l'homme. C'est là le piège. Si Dieu est bon alors le mal ne peut venir que de l'homme ou de Satan, entre autre. C'est à cela que servent les justifications avancées par la théodicée qui sont toutes réfutables, pour les plus communes.

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : ↑30 sept.20, 08:10Donc a mes yeux le personnage de Yahweh reste entièrement responsable de ce qu'ont fait Adam et Eve. Du début à la fin.

On peut lire ce mythe de bien des façons.

Il me semble que ce mythe nous montre Y.HWH qui pose un interdit sans déployer ni pédagogie ni contrainte.
Comme vous l'avez souligné Y.HWH n'a pas du tout cherché à rendre la transgression impossible.

Ceci dit, peu de parents nourrissent l'illusion qu'ils pourront écarter tout risque de transgression de la part de leur progéniture. Il y a un juste équilibre à trouver entre les transgressions qu'on laisse filer et celles qui mobilisent toute notre énergie pour les prévenir.

Si ce n'était pas le premier couple, il y aurait eu inévitablement, un jour ou l'autre, un humain plus déluré que les autres pour se laisser tenter par le Malin.

Ce genre de situation est assez courant dans la Bible.
Il s'agit pour Y.HWH de mettre à l'épreuve la fidélité de tel ou tel personnage qui occupe une place importante dans le plan divin. L'exemple classique est le sacrifice d'Abraham.
Au fond c'est un signe d'élection divine.

Est-ce qu'Adam et Ève ont mal fait ?

Et si oui, qu'est-ce qu'ils ont mal fait ?
Apparemment c'est juste de ne pas écouter le bon conseil !
Comme les gosses, ils pensaient que ce n'était pas grave. Or, ça peut l'être.

Ce couple archétypal présente une étiologie mythique du péché, un péché fait du mensonge de l'un, de la candeur de l'autre et de la désinvolture du troisième.

Est-ce que leur transgression a abouti à ce que le péché deviennent un incontournable de la condition humaine ?
En dépit de la Chute, l'humain est resté doté d'une certaine liberté dans ses choix moraux.
Il peut dire non à la tentation quand elle est identifiée.

Ni Ève, ni Adam, ni Y.HWH ne sont responsables de mes sottises.

On pourrait arguer que le responsable est le concepteur de notre cerveau, mais le développement des sciences et techniques nous montrent que ce cerveau est extraordinairement performant.
D'ailleurs, le premier couple désobéit sans avoir particulièrement réfléchi.
L'intelligence n'a rien à voir, au contraire car quand on veut désobéir on trouve toujours une bonne raison.

Très cordialement
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit : ↑30 sept.20, 09:04
On peut lire ce mythe de bien des façons.(1)

Il me semble que ce mythe nous montre Y.HWH qui pose un interdit sans déployer ni pédagogie ni contrainte. (2)
Comme vous l'avez souligné Y.HWH n'a pas du tout cherché à rendre la transgression impossible. (3)

Ceci dit, peu de parents nourrissent l'illusion qu'ils pourront écarter tout risque de transgression de la part de leur progéniture. Il y a un juste équilibre à trouver entre les transgressions qu'on laisse filer et celles qui mobilisent toute notre énergie pour les prévenir. (4)

Si ce n'était pas le premier couple, il y aurait eu inévitablement, un jour ou l'autre, un humain plus déluré que les autres pour se laisser tenter par le Malin.(5)

Ce genre de situation est assez courant dans la Bible.(6)
Il s'agit pour Y.HWH de mettre à l'épreuve la fidélité de tel ou tel personnage qui occupe une place importante dans le plan divin. L'exemple classique est le sacrifice d'Abraham.
Au fond c'est un signe d'élection divine. (7)

Est-ce qu'Adam et Ève ont mal fait ? (8)

Et si oui, qu'est-ce qu'ils ont mal fait ? (9)
Apparemment c'est juste de ne pas écouter le bon conseil !
Comme les gosses, ils pensaient que ce n'était pas grave. Or, ça peut l'être.(10)

Ce couple archétypal présente une étiologie mythique du péché, un péché fait du mensonge de l'un, de la candeur de l'autre et de la désinvolture du troisième. (11)

Est-ce que leur transgression a abouti à ce que le péché deviennent un incontournable de la condition humaine ? (12)
En dépit de la Chute, l'humain est resté doté d'une certaine liberté dans ses choix moraux. (13)
Il peut dire non à la tentation quand elle est identifiée. (14)

Ni Ève, ni Adam, ni Y.HWH ne sont responsables de mes sottises.

On pourrait arguer que le responsable est le concepteur de notre cerveau, mais le développement des sciences et techniques nous montrent que ce cerveau est extraordinairement performant.
D'ailleurs, le premier couple désobéit sans avoir particulièrement réfléchi.
L'intelligence n'a rien à voir, au contraire car quand on veut désobéir on trouve toujours une bonne raison.

(1) D'autant plus que les rédacteurs de la Bible on "emprunté" et réécrit des mythes sumériens qui n'avaient pas exactement la même signification.

(2) La pédagogie est absente c'est certain. La "contrainte" je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Vous voulez dire qu'ils ne les oblige pas à choisir ?

(3) Non en effet. Il laisse le Serpent s'ébattre librement (et donc pousser Eve à la faute).

Si Yahweh est bien le Créateur de tout et qu'il est omniscient (ce que disent les théologies monothéistes), il connaît le Serpent, sa nature, ses intentions, les événements futurs, et le danger qu'il représente pour Adam et Eve. Et il ne fait rien pour le laisse libre d'aller ou il veut dans l'Eden. Yahweh connait aussi la dangerosité de l'Arbre pour Adam et Eve mais il le laisse à leur portée et leur indique même ou le trouver, on peut le supposer, et comment le reconnaître, il doit le leur désigner, sinon comment Adam et Eve pouvaient-ils le reconnaître ?

Non seulement Yahweh n'empêche rien, mais il créé même des conditions favorable à la faute. Et pire encore, il use de ce qu'en psychologie humaine, on appelle la sollicitation paradoxale. (voir Ericsson et l'hypnose ericssonienne).

On constate que plus on pousse quelqu'un dans une direction, plus il va résister, et même faire le contraire de ce qu'on lui demande, en particulier les enfants. Si vous interdisez à un enfant, formellement, d'aller se servir du pot de confiture dans le placard, surtout si il n'y a jamais goûté, alors vous lui faites passer le message subconscient : si on me l'interdit c'est surement parce que c'est intéressant. Et les enfants sont curieux et veulent faire comme les adultes. Yahweh pousse donc Adam et Eve à s’intéresser à l'Arbre dont ils ignoraient tout jusque là. Et il laisse le Serpent libre d'aller renforcer cette curiosité en allant suggérer à Eve de transgresser. D'ailleurs, Adam et Eve ont-ils des raisons légitimes objectives de faire plus confiance à Yahweh qu'au Serpent ? Yahweh leur a t-il fournit de quoi leur inspirer davantage confiance ? Adam et Eve n'ayant pas conscience du bien et du mal on peut penser que la notion de mensonge leur échappe, donc qu'il ne peuvent pas imaginer que le Serpent puisse leur mentir ou vouloir leur nuire. Il n'ont donc aucune raison de se méfier du Serpent.

(4) Yahweh a déployé de l'énergie comme vous dites, comme parent, non pas pour protéger ses enfants du pire danger qui soit pour eux (manger le fruit de l'Arbre) mais pour les pousser à le faire. Pour moi c'est flagrant, cela crève les yeux.

Il a planté le décors et les acteurs, il avait son scenario, et à lancé la mécanique, l'impulsion nécessaire, pour que les événements se produisent. Tous les éléments du "drame" sont des productions issues de Yahweh : le décors, les acteurs (Adam, Eve, le Serpent, Lui même), l'interdit (peut être l'Arbre aussi ?). Pour un scénariste, la chute du film était cousue de film blanc, prévisible. Et de toute façon, sans la Chute, il n'y aurait tout simplement plus eu de suite à la série TV "Histoire de l'humanité" non ? Si on voulait qu'il y en ai une, il fallait bien expédier hors de l'Eden Adam et Eve ou ... ils ne faisaient rien. Histoire humaine qui permettait à Yahweh Dieu de se faire connaître aux hommes et d'être reconnu, loué vénéré etc...

Je ne reproche pas au personnage de Yahweh d'avoir pousser dehors Adam et Eve, je trouve juste carrément injuste et gratuitement culpabilisateur et même pervers et méchant de rendre Adam et Eve entièrement responsables et coupables de leur sort, et d'avoir rajouter de la souffrance à la souffrance en maudissant en plus Adam et Eve alors qu'ils souffraient déjà d'avoir goûter le fruit.

Vous m'excuserez de trouver le personnage de Yahweh pervers, injuste et surement pas bon. Qu'il ai été poussé par la nécessité, qu'il n'ai pas eu d'autre choix si il voulait lancer la mécanique de l'Histoire Humaine, d'accord, ça je peux le comprendre. Mais je n'accepte pas comme juste, moral, "saint", la façon dont Yahweh s'y est pris. Un être tout puissant et bon pouvait parfaitement s'y prendre autrement et ne pas culpabiliser des générations innombrables de ses créatures. Désolé mais ce récit heurte profondément mon propre sens moral. Je crois avoir une assez bonne sensibilité au "bien" et au "mal", au moins superficiellement. Disons que j'ai assez de conscience et de moralité pour ne pas du tout apprécié quand je me rend compte que j'ai fait le "mal".

(5) Hypothèse inutile. Cette situation ne s'est pas produite.

(6) Possible, vous connaissez sans doute le contenu biblique mieux que moi. Ma Compagne en a lu davantage que moi aussi. Et les passages qui l'ont choqué n'ont pas manqué.

(7) Comme pour les "héros" des dieux païens, grecs par exemple, il ne fait pas bon être choisi par Yahweh. Enfin je trouve. Noé doit surement vivre avec un méchant complexe du survivant. Moïse ne voulait pas être prophète, Yahweh lui force la main et il n'a même pas la chance de toucher le sol de la Terre Promise vu que les Hébreux désobéissent alors que Moïse reste fidèle et pourtant Moïse est aussi châtié. L'Ancien Testament contient aussi des prophètes persécutés par leur propre peuple. Jésus finit arrêté, torturé , humilié et tué de façon lente et infamante, les Apôtres connaissent des sorts parfois peu enviables... Muhammad fut probablement assassiné, peut être par un proche, et il avait perdu son seul jeune et unique fils avant de mourir si mes souvenirs sont bon, la vie de Muhammad n'est pas très heureuse, ni avant ni après la révélation. Vous m'excuserez mais je ne trouve nullement enviable le sort d'un "élu" d'un dieu pareil. Et si certain voient par exemple en Martin Luther King un "élu", il a mal finit lui aussi. Une "nécessité" dans le "plan divin" me direz vous ? Une nécessite au delà de nos concepts de bien et de mal, un peu comme le suggère Leibniz ? Si vous voulez, mais alors qu'on ne me dise pas que le personnage de Yahweh/Dieu est bon, bienveillant et peut tout.

(8) Sans savoir préalablement ce qu'était le bien et le mal, comment peut-on qualifier leur acte de "mauvais" ?

(9) Pour moi aucun : ils ont jouer leur rôle a merveille, fait très exactement ce qu'on attendait d'eux. Comme d'ailleurs tous les acteurs du drame ayant entraîné la mort de Jésus.

Donc aucune raison de reprocher quoi que ce soit à Pilate ou aux Grands Prêtres, voir à Judas. Même si ils n'en étaient pas conscients, ils ont jouer leur rôle parce que c'était le scenario. D'ailleurs Jésus demande à son Père si il y a une autre fin possible, et celui ci répond par un silence interprété comme un "non" par Jésus. Et d'ailleurs on peut se demander si Jésus n'a pas tout fait pour finir comment il a finit. Encore une fois, des siècles à maudire les Juifs ou Judas ou les Grands Prêtres, à les maltraiter, alors que, sans eux, Jésus n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait. Si Dieu le Père est contraint par la nécessité, donc si il n'est pas libre de faire ce qu'il veut, ou au contraire si il voulait que cela se passe comme ça, puisque Jésus lui dit : tu peux tout, fait ce que tu veux, et Dieu le Père laisse Jésus finir comme il finit, donc par nécessité comme par volonté, dans les 2 cas on devrait remercier tous ceux qui ont contribué à l'acte salvateur de Jésus. Si on est chrétien on devrait remercier Caïfas, Pilate, Judas... Est ce qui s'est passé ? Dans l'Histoire ?

(10) Voila, des enfants, totalement inconscients, manquant des repères nécessaires, donc totalement irresponsables. C'est précisément pour cela que chez les humains jusqu'a un certain âge la responsabilité des enfants retombe sur les parents. Jusqu'a ce que le jeune humain soit suffisamment mûre pour qu'on l'estime conscient de ses actes, de leurs conséquences et donc responsable de ceux-ci. Ce n'était pas le cas d'Adam et Eve.

(11) Je ne sais pas ce qu'est une "étiologie". Mais le texte dit qu'il y a péché, et donc coupables, et je persiste à ne pas être d'accord sur qui est responsable et coupable. Et plus j'en discute plus cela me paraît évident et la cause de "Yahweh" indéfendable. Si on veut absolument faire de lui un être totalement bon, sage, juste, omnipotent et omniscient, évidemment. Ce qui, au passage, est à mes yeux, totalement ridicule.

Comment envisager qu'une intelligence aux proportions cosmiques puisse être en quoi que ce soit proche de nos propres valeurs morales ? Une intelligence sensées être non affectée par le temps et maîtrisant et même créatrice de l'espace et du temps. Comment imaginer sans trouver cela ridicule, qu'une telle intelligence ai un quelconque rapport avec les notions de bien et de mal de notre petite espèce perdue dans un cosmos immense ? Pour moi c'est risible. Quand j'essais d'imaginer l'immensité de l'univers... vouloir attribuer nos conceptions morale à une intelligence sensées l'avoir créé me semble totalement infondé et ridicule. Est ce qu'une bactérie peut calquer ses propres conceptions sur l'homme dans le corps duquel elle se trouve ?

(12) Pas d'opinion là dessus.

(13) Bien plus réduite qu'on ne croit, qu'on ne veut croire. Une moralité basée sur des critère certes utiles et nécessaire concernant le "bien" et le "mal" mais relatif.

(14) Ça aucun doute là dessus, bouddhisme, christianisme, on une éthique très proche, si ce n'est semblable. C'est juste que la motivation pour l'appliquée n'est pas exactement la même. Dans les 2 cas chrétiens et bouddhistes ont un intérêt à se comporter moralement mais pas dans le même cadre "salvifique". Un chrétien vraiment respectueux des paroles de Jésus dans leur totalité et un bouddhiste qui essai vraiment de coller aux paroles du Bouddha peuvent dialoguer je pense. C'est possible. Et s'accepter l'un l'autre. Ou du moins coexister. D'ailleurs il y a des échanges monastiques féconds entre moines chrétiens et bouddhistes depuis un moment déjà.

Le but de notre apparition sur terre car nous sommes venus en esprits qui ont été revêtus de chair, c'est de grandir.

Venir en esprit qui prend chair dans l'homme primitif lequel, au fil des ans, apprend, se nourrit de la Connaissance.

Des humanités accueillent des esprits qui prennent chair et pour lesquels tout se passe très bien.

Mais il y a des humanités comme la nôtre par exemple qui accueillent des esprits qui prennent chair et qui sont indociles, qui refusent de recueillir de Dieu la Connaissance

Ce forum en est un large échantillonnage.

Donc au lieu de grandir en apprenant de DIEU l'homme stagne, régresse, et il faut qu'il soit amené à la repentance.

Il s'est détourné du chemin de l'évolution naturelle de l'homme dans le lieu prévu à cet effet, la terre, et Dieu le remet sur les rails.

Mais malgré cela, l'homme continue à ne pas écouter Dieu et à n'écouter que lui même, car l'homme se croit fort, il croit tout savoir, il se croit autodidacte, il n'a pas compris que c'est Dieu qui donne l'intelligence aux intelligents.

Hébreux 6:6
et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Lorsqu'une humanité s'arrête Dieu renvoie les pécheurs sur terre après leur Jugement au Ciel.

Dieu leur donne un très grand soutien pour être amenés à la repentance car Dieu leur donne la foi des prêtres.

Mais si en ayant reçu la foi des prêtres, les prêtres chutent, ils ne sont pas encore une fois renouvelés et amenés à la repentance, donc Dieu cette fois ci ne les fait pas encore revivre pour être des prêtres.

Dans ce cas là, ils reviennent à la préhistoire et recommencent depuis zéro.

Donc notre terre qui n'accueille que des prêtres qui reviendront à la préhistoire n'a aucun chef religieux digne de ce nom, donc Dieu détruit cette terre et une autre recommencera.