Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 04:16
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Le Déterminisme (prédestination). Fondement biblique ou pas !
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Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 04:56
Dieu est un joueur d'échec qui a toujours un coup d'avance .
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 05:41
Ca voudrait dire que Dieu est à l'intérieur de sa création, et que le temps aurait une prise sur lui. Il serait tributaire du temps qu'il a créé.BenFils a écrit :Effectivement un omniscient n'est pas un extra-lucide.
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 05:51
"Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.45.C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. 46.Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite. 47.Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière. Le deuxième homme vient du ciel. 48.Tel est celui qui est fait de poussière, tels sont aussi ceux qui sont faits de poussière ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes." (1 Cor 15,44ss)
Paul affirme qu'il y a "un corps naturel" et "un corps spirituel" qui correspondent respectivement au "premier homme, Adam" et "dernier Adam.".
Le v46 indique : "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite", ce qui signifie que dans le projet de Dieu, le "naturel" ou "animal" était la première étape prévue par Dieu et ensuite Dieu a prévu la deuxième étape : "le spirituel". Ainsi Dieu avait intégré le problème et sa solution dès le départ. La tâche du Christ correspond plus à un changement qui vise à établir un nouvel état de chose, passer du "psychique" au "spirituel" ou d'un monde matériel à un monde céleste.
Selon Paul, il semble que Dieu ai prévu par avance cette "évolution", ce qui correspond à Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde", avec ses deux étapes, 1) l'enfermement dans la désobéissance voulue par Dieu et 2) Miséricorde pour TOUS.
Paul affirme qu'il y a "un corps naturel" et "un corps spirituel" qui correspondent respectivement au "premier homme, Adam" et "dernier Adam.".
Le v46 indique : "Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite", ce qui signifie que dans le projet de Dieu, le "naturel" ou "animal" était la première étape prévue par Dieu et ensuite Dieu a prévu la deuxième étape : "le spirituel". Ainsi Dieu avait intégré le problème et sa solution dès le départ. La tâche du Christ correspond plus à un changement qui vise à établir un nouvel état de chose, passer du "psychique" au "spirituel" ou d'un monde matériel à un monde céleste.
Selon Paul, il semble que Dieu ai prévu par avance cette "évolution", ce qui correspond à Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde", avec ses deux étapes, 1) l'enfermement dans la désobéissance voulue par Dieu et 2) Miséricorde pour TOUS.
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 06:14
Non, pas vraiment ! Un Dieu par définition se situe à l'extérieur de sa création. Il fonctionne avec son temps propre. Ce qui ne lui permet pas à priori de voir l'avenir, dans notre propre espace-temps.MonstreLePuissant a écrit : ↑05 avr.20, 05:41 Ca voudrait dire que Dieu est à l'intérieur de sa création, et que le temps aurait une prise sur lui. Il serait tributaire du temps qu'il a créé.
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 06:31
dsl, pas d'accord, Genèse 3:15 a été déclaré avant même l'accomplissement de cette parole, idem pour les gens des nations qui devaient entrer dans la nouvelle alliance. C'est un sujet difficile et je le conçois mais bibliquement : des gens nations, donc des non-juifs devaient entrer dans la nouvelle alliance. C'est donc que tout ne dépendait pas du bon choix des Israélites, plutôt que la nation n'allait pas produire les fruits escomptés et que Dieu avait vu d'avance cela et l'a consigné par écrit d'où l'invitation à des gens des nations, des non-juifs de naissanceagecanonix a écrit : ↑05 avr.20, 02:24
Rien d'écrit à l'avance.. et la décision finale est née du bon choix des Israélites..
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 06:39
J'ai suivi une émission assez intéressante il y a quelques jours.
Les trous noirs.
Deux jumeaux dont l'un traverserait un trou noir ne vivraient pas au même rythme.
S'ils vivaient tous les deux 80 ans, la date de leur 80ème année ne seraient pas la même, et de loin.
Le temps est lié à la matière. Hors matière, pas de temps. Une théorie explique que le passé existe toujours tout comme l'avenir et que cela dépend comment et où un individu (virtuel et non matériel) pénètre dans le monde matériel lié au temps
il expliquait le temps comme un cylindre très long , la longueur allant du passé au futur, et le fait d'être extérieur au cylindre , hors du temps donc, offrait la possibilité d'observer tout événement quelque soit son époque en choisissant l'endroit, dans le cylindre, de l'observation.
Hypothèse, évidemment, pas la peine de me le rappeler.
Ajouté 4 minutes 10 secondes après :
Je te dis seulement que Dieu n'a rien écrit à l'avance mais qu'il a prévu les solutions. Nuance .
pas la peine de me répondre..
Les trous noirs.
Deux jumeaux dont l'un traverserait un trou noir ne vivraient pas au même rythme.
S'ils vivaient tous les deux 80 ans, la date de leur 80ème année ne seraient pas la même, et de loin.
Le temps est lié à la matière. Hors matière, pas de temps. Une théorie explique que le passé existe toujours tout comme l'avenir et que cela dépend comment et où un individu (virtuel et non matériel) pénètre dans le monde matériel lié au temps
il expliquait le temps comme un cylindre très long , la longueur allant du passé au futur, et le fait d'être extérieur au cylindre , hors du temps donc, offrait la possibilité d'observer tout événement quelque soit son époque en choisissant l'endroit, dans le cylindre, de l'observation.
Hypothèse, évidemment, pas la peine de me le rappeler.
Ajouté 4 minutes 10 secondes après :
Je ne veux pas en discuter avec toi. Je ne suis pas toujours d'accord avec toi non plus. Mais je passe.RT2 a écrit : ↑05 avr.20, 06:31 dsl, pas d'accord, Genèse 3:15 a été déclaré avant même l'accomplissement de cette parole, idem pour les gens des nations qui devaient entrer dans la nouvelle alliance. C'est un sujet difficile et je le conçois mais bibliquement : des gens nations, donc des non-juifs devaient entrer dans la nouvelle alliance. C'est donc que tout ne dépendait pas du bon choix des Israélites, plutôt que la nation n'allait pas produire les fruits escomptés et que Dieu avait vu d'avance cela et l'a consigné par écrit d'où l'invitation à des gens des nations, des non-juifs de naissance
Je te dis seulement que Dieu n'a rien écrit à l'avance mais qu'il a prévu les solutions. Nuance .
pas la peine de me répondre..
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 06:50
Bonjour Agecanonix.
Tout d'abord merci pour ce sujet de discussion, vraiment très intéressant. Dommage qu'il soit tant perturbé par des attaques plus ou moins personnelles.
Je suis d'accord avec vous sur pas mal de points. Par exemple, je me rends à l'évidence que Dieu ne prévient pas des humains s'il sait à l'avance ce qu'ils feront finalement. Ainsi, pour ne prendre qu'un exemple très connu et déjà évoqué dans cette discussion, celui d'Adam et Ève. Si Dieu avait su à l'avance que Adam et Ève allaient finalement désobéir, pourquoi les mettre en garde en sachant que ça ne servirait à rien ? Ça n'aurait aucun sens car cela ferait de Dieu une sorte d'hypocrite, comme s'il faisait semblant de ne pas savoir.
Manifestement donc, quand Dieu a averti Adam et Ève, il ne savait pas s'ils obéiraient ou non, je suis bien d'accord avec vous.
Voici donc ma question : POURQUOI Dieu ne le savait-il pas ?
Je ne vois pour ma part que 2 possibilités :
1) Dieu ne "voulait" pas le savoir à l'avance.
2) Dieu ne "pouvait" pas le savoir à l'avance.
Si vous voyez d'autres possibilités, merci de me les indiquer. Sinon, à laquelle des deux propositions sus-mentionnées adhérez-vous ?
Samouraï.
Tout d'abord merci pour ce sujet de discussion, vraiment très intéressant. Dommage qu'il soit tant perturbé par des attaques plus ou moins personnelles.
Je suis d'accord avec vous sur pas mal de points. Par exemple, je me rends à l'évidence que Dieu ne prévient pas des humains s'il sait à l'avance ce qu'ils feront finalement. Ainsi, pour ne prendre qu'un exemple très connu et déjà évoqué dans cette discussion, celui d'Adam et Ève. Si Dieu avait su à l'avance que Adam et Ève allaient finalement désobéir, pourquoi les mettre en garde en sachant que ça ne servirait à rien ? Ça n'aurait aucun sens car cela ferait de Dieu une sorte d'hypocrite, comme s'il faisait semblant de ne pas savoir.
Manifestement donc, quand Dieu a averti Adam et Ève, il ne savait pas s'ils obéiraient ou non, je suis bien d'accord avec vous.
Voici donc ma question : POURQUOI Dieu ne le savait-il pas ?
Je ne vois pour ma part que 2 possibilités :
1) Dieu ne "voulait" pas le savoir à l'avance.
2) Dieu ne "pouvait" pas le savoir à l'avance.
Si vous voyez d'autres possibilités, merci de me les indiquer. Sinon, à laquelle des deux propositions sus-mentionnées adhérez-vous ?
Samouraï.
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 06:50
Vous ne discutez qu'avec les personnes avec qui vous êtes d'accorda écrit :Je ne veux pas en discuter avec toi. Je ne suis pas toujours d'accord avec toi non plus.
Ce dieu-là, celui des TdJ ([EDIT]) est dans le temps, il y est immergé ou pris; il vit dans le même présent que "nous" (en ce sens il ne peut pas être à la fois le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et de Jacob et le Dieu de Moïse en tant que vivants, selon la formule évangélique qui est bien plus d'"éternité" que de "résurrection"), il a un "avenir" qu'il peut en partie prévoir et en partie faire, mais il n'a aucun pouvoir sur son "passé". Il réagit aux événements à mesure qu'ils se produisent, il rencontre des problèmes inattendus et il trouve des solutions le moment venu, bref, c'est l'image même de l'homme moderne. Et comme c'est forcément un brave type, on ne peut pas le soupçonner d'avoir voulu le mal, ni même de l'avoir prévu et laissé faire, avec un "plan B" dans la poche; donc il faut que jusqu'à la "chute" incluse il ait été d'une totale naïveté, et qu'il soit devenu tout à coup génial, pour trouver instantanément une si belle solution au problème (c'est à croire qu'il a goûté aussi à l'arbre de la connaissance !).
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 08:06
Je comprends, mais quand tu dis qu'il a des solutions, cela n'implique-t-il pas qu'il a prévu des plans comme un joueur d'échecs expérimenté ?agecanonix a écrit : ↑05 avr.20, 06:43
Je ne veux pas en discuter avec toi. Je ne suis pas toujours d'accord avec toi non plus. Mais je passe.
Je te dis seulement que Dieu n'a rien écrit à l'avance mais qu'il a prévu les solutions. Nuance .
pas la peine de me répondre..
SVP, ne répond pas non plus mais relis bien concernant les nations, du moins les gens des nations qui doivent devenir participants à l'onction. Ne me dis pas que ce n'était pas écrit d'avance. Par contre oui il n'était pas écrit d'avance que Adam devait désobéir à l'ordre de Dieu, ni que sa femme devait le faire. Mais à partir du moment où cela a eut lieu, Dieu n'aurait-il pas eu le droit d'exercer ses propres facultés dans le but du Salut ?
Cela ne signifie pas que le Pharaon de l'époque était prédestiné, mais tu admettras que la parole de Dieu au sujet du temps de l'esclavagisme devait s'accomplir, et tu l'as reconnu toi-même. Pas plus que Juda était avant sa conception prédestiné.
En fait cet aspect des choses est assez terrifiant. Et par manque d'équilibre mental cela me semble pousser les gens au pire dont la doctrine du déterminisme n'aide en aucune manière.
ps : Samluraï, il y a une autre option : c'est l'esprit de Dieu qui agissait sur la terre (Genèse 1:2), or c'est de l''esprit saint dont on parle, du coup toute action de Dieu ne peut que se retrouver être comme décrite en Deutéronome :
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses manières d’agir sont justes. Dieu de fidélité qui n’est jamais injuste ; il est juste et droit.
Autrement dit, la confiance en ce qu'il a crée. Et même si cette confiance a été piétinée, il continue de faire confiance à sa création bien que devenue imparfaite. Et il a même envoyé son fils héritier, comme le propriétaire d'un champ envers les cultivateurs à qui il louait sa terre, et qui a largement fait preuve de patience envers eux.
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 10:51
C'est pour permettre l'apparition du libre arbitre car c'est en désobéissant qu'on démontre qu'on le possède.samourai a écrit : ↑05 avr.20, 06:50 Par exemple, je me rends à l'évidence que Dieu ne prévient pas des humains s'il sait à l'avance ce qu'ils feront finalement. Ainsi, pour ne prendre qu'un exemple très connu et déjà évoqué dans cette discussion, celui d'Adam et Ève. Si Dieu avait su à l'avance que Adam et Ève allaient finalement désobéir, pourquoi les mettre en garde en sachant que ça ne servirait à rien ?
3) Dieu avait déjà tout prévu.a écrit :Voici donc ma question : POURQUOI Dieu ne le savait-il pas ?
Je ne vois pour ma part que 2 possibilités :
1) Dieu ne "voulait" pas le savoir à l'avance.
2) Dieu ne "pouvait" pas le savoir à l'avance.
Si vous voyez d'autres possibilités, merci de me les indiquer. Sinon, à laquelle des deux propositions sus-mentionnées adhérez-vous ?
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 20:01
Hello,
1) rien, mais absolument rien dans le texte n'indique que intellectuellement Adam et Jésus étaient comparable
2) Adam n'a jamais été un esprit avant d'être homme à moins qu'age veuille nous faire partager une nouvelle compréhension
3) La WT nous explique que Jésus est le premier né .. et qu'il aurais vécu des "milliards d'années avec Dieu... pas Adam
4) Ne pas aller plus loin que le texte ... en nous expliquant que le mythe de création du mon tel que décrit dans la Bible est une réalité prouvée et ceci en totale opposition avec l'ensemb le des découverte scientifique !
Franchement Agé fallait l"oser celle là
Cordialement
Mouarffagecanonix a écrit : ↑04 avr.20, 03:28 Supposition. Le texte ne dit pas qu'Adam était inculte ou incapable..
Jésus est appelé le "second" Adam, c'est l'insulter que de prétendre qu'Adam était un benêt...
Il ne faut pas aller plus loin que le texte..
1) rien, mais absolument rien dans le texte n'indique que intellectuellement Adam et Jésus étaient comparable
2) Adam n'a jamais été un esprit avant d'être homme à moins qu'age veuille nous faire partager une nouvelle compréhension
3) La WT nous explique que Jésus est le premier né .. et qu'il aurais vécu des "milliards d'années avec Dieu... pas Adam
4) Ne pas aller plus loin que le texte ... en nous expliquant que le mythe de création du mon tel que décrit dans la Bible est une réalité prouvée et ceci en totale opposition avec l'ensemb le des découverte scientifique !
Franchement Agé fallait l"oser celle là
Cordialement
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 20:23
Samourai ,il y a une 3e possibilité : le dieu de la bible n'existe pas ,ni celui du coran (c'est le meme)
les hommes ont fait leurs dieux a leur image , donc pas tres joli joli
les hommes ont fait leurs dieux a leur image , donc pas tres joli joli
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 22:34
samourai a écrit : ↑05 avr.20, 06:50 Bonjour Agecanonix.
Tout d'abord merci pour ce sujet de discussion, vraiment très intéressant. Dommage qu'il soit tant perturbé par des attaques plus ou moins personnelles.
Je suis d'accord avec vous sur pas mal de points. Par exemple, je me rends à l'évidence que Dieu ne prévient pas des humains s'il sait à l'avance ce qu'ils feront finalement. Ainsi, pour ne prendre qu'un exemple très connu et déjà évoqué dans cette discussion, celui d'Adam et Ève. Si Dieu avait su à l'avance que Adam et Ève allaient finalement désobéir, pourquoi les mettre en garde en sachant que ça ne servirait à rien ? Ça n'aurait aucun sens car cela ferait de Dieu une sorte d'hypocrite, comme s'il faisait semblant de ne pas savoir.
Manifestement donc, quand Dieu a averti Adam et Ève, il ne savait pas s'ils obéiraient ou non, je suis bien d'accord avec vous.
Voici donc ma question : POURQUOI Dieu ne le savait-il pas ?
Je ne vois pour ma part que 2 possibilités :
1) Dieu ne "voulait" pas le savoir à l'avance.
2) Dieu ne "pouvait" pas le savoir à l'avance.
Si vous voyez d'autres possibilités, merci de me les indiquer. Sinon, à laquelle des deux propositions sus-mentionnées adhérez-vous ?
Samouraï.
Re: Le Déterminisme. Fondement biblique ou pas !
Posté : 05 avr.20, 23:55
Samouraï.
1ére hypothèse.
Dieu a la capacité de savoir, tout comme tu as la possibilité de lire. Seulement, si tu ne veux pas lire, alors tu ne lis pas.
Ainsi Dieu pourrait, à mon avis, tout savoir à l'avance, seulement le souhaite t'il ?
2ème hypothèse.
Dieu sait où il veut arriver avec l'humanité et il est capable de palier aux défections des humains pour les remplacer par d'autres.
Exemple: David remplace Saul. Un autre apôtre remplace Judas Iscariote.
Il n'y a qu'un seul cas où Dieu ne pouvait rien changer: celui de Jésus. Si Jésus avait failli, alors tout le projet de Dieu était out.
Et la question qui se pose est celle-ci pour les déterministes : Dieu avait-il prédestiné Jésus aussi ? Ce serait une bombe !!
Dieu pourrait il être incapable de connaître l'avenir de chaque individu mais capable de connaître l'avenir collectif ?
En fait, je serais prétentieux de dire que je connais ces réponses. Donc Samourai, désolé, mais mon avis importe peu..
1ére hypothèse.
Dieu a la capacité de savoir, tout comme tu as la possibilité de lire. Seulement, si tu ne veux pas lire, alors tu ne lis pas.
Ainsi Dieu pourrait, à mon avis, tout savoir à l'avance, seulement le souhaite t'il ?
2ème hypothèse.
Dieu sait où il veut arriver avec l'humanité et il est capable de palier aux défections des humains pour les remplacer par d'autres.
Exemple: David remplace Saul. Un autre apôtre remplace Judas Iscariote.
Il n'y a qu'un seul cas où Dieu ne pouvait rien changer: celui de Jésus. Si Jésus avait failli, alors tout le projet de Dieu était out.
Et la question qui se pose est celle-ci pour les déterministes : Dieu avait-il prédestiné Jésus aussi ? Ce serait une bombe !!
Dieu pourrait il être incapable de connaître l'avenir de chaque individu mais capable de connaître l'avenir collectif ?
En fait, je serais prétentieux de dire que je connais ces réponses. Donc Samourai, désolé, mais mon avis importe peu..