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agecanonix a écrit : ↑17 avr.20, 22:17 J'ai admis une erreur de ma part, pas une erreur de la WT.

Nuance.. mon cher MLP..

Cette erreur m'a appris l'humilité mais aussi, en cherchant à mieux comprendre, que la grande foule était forcément un groupe d'individus inconnus de Jean.

Alors que Jean venait d'entendre une explication très détaillée sur les 144000, dans laquelle l'ange lui disait qu'ils étaient issus de 12 tribus d’Israël, il voit une foule qu'il identifie immédiatement comme issue des nations..

Rien que cette constatation suffit à différencier ces deux groupes...

Un juif, comme Jean, savait faire, au premier coup d’œil, la différence entre un groupe de juifs et un groupe de gens des nations.
Et visiblement c'est ce que fait Jean. Il écrit immédiatement qu'il voit des gens de toutes les nations...
Sans doute y a t'il vu des gens de couleurs différentes et qui s'exprimaient dans toutes les langues puisqu'il donne aussi ce détail.

a suivre..

Donc si je comprend bien ton explication , les "144000" sont des juifs et la "grande foule" des gens de toutes les nations ?

papy a écrit : ↑17 avr.20, 23:44 Donc si je comprend bien ton explication , les "144000" sont des juifs et la "grande foule" des gens de toutes les nations ?

SECTION 77

Révélation donnée aux alentours de mars 1832 à Joseph Smith, le prophète, à Hiram (Ohio). L’histoire de Joseph Smith dit : « Au cours de la traduction des Écritures, je reçus l’explication suivante de l’Apocalypse de Jean ».

1–4, Les êtres vivants ont un esprit et demeureront dans une félicité éternelle. 5–7, Notre terre a une existence temporelle de 7 000 ans. 8–10, Divers anges rétablissent l’Évangile et exercent leur ministère sur la terre. 11, Scellement des 144 000, versets 12-14. Le Christ viendra au commencement du septième millénaire. 15, Deux prophètes seront suscités à la nation juive. https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 7?lang=fra

papy a écrit : ↑17 avr.20, 23:44 Donc si je comprend bien

Ben non !!!

RT2 a écrit :L'un est l'autre ont dit...qui es-tu pour dire qu'ils avaient torts ?

Jésus a dit qu'il n'y a qu'un seul troupeau, qui es tu pour dire qu'il y en a deux ?

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agecanonix a écrit :Cette erreur m'a appris l'humilité mais aussi, en cherchant à mieux comprendre, que la grande foule était forcément un groupe d'individus inconnus de Jean.

Tout comme les 144000 est un groupe inconnu de Jean. C'est bien la première fois qu'il en entend parler non ? Où as tu lu dans la Bible qu'il connaissait ce groupe ?

agecanonix a écrit :Alors que Jean venait d'entendre une explication très détaillée sur les 144000, dans laquelle l'ange lui disait qu'ils étaient issus de 12 tribus d’Israël, il voit une foule qu'il identifie immédiatement comme issue des nations..

Rien que cette constatation suffit à différencier ces deux groupes...

Ou pas, puisque Jean peut très bien avoir assimilé qu'il s'agit de 12 tribus symboliques. D'ailleurs, tu ne vas pas me faire croire que les TJ oints sont réellement des juifs provenant des tribus d'Israël. Si tu considères ces tribus comme symboliques, penses tu que Jean n'est pas capable de faire pareil ?

Je dirai au contraire que l'ange lui parle des 144000, puis immédiatement après de la grande foule, pour lui montrer qu'il s'agit du même groupe. Pour s'en assurer, il lui demande : « sais tu qui ils sont ? ».

En réalité, tout prouve qu'il s'agit du même groupe. J'ai démontré sans qu'il n'y ait eu aucune contestation que la grande foule était au ciel, dans la scène décrite par Jean, avec le trône, les 24 anciens, les 4 créatures vivantes et les anges autour du trône. Et devant le trône, la grande foule, les 144000.

D'ailleurs, je te conseille de faire l'expérience. Regarde le ciel, et dis moi si tu vois le sol. Encore une fois, penser qu'en regardant une vision du ciel, Jean voit ce qui se passe sur terre est un peu ridicule.

J'ai aussi démontré sans la moindre contestation, que la grande foule se trouve dans la ville sainte, et que seuls les 144000 peuvent se retrouver dans cette ville sainte. Il ne peut donc pas s'agir de 2 groupes différents. C'est impossible !

La WT se trompe clairement. agecanonix, ton erreur est celle de la WT, mais comme tu n'as pas le droit de contester la doctrine du CC, tu ne peux pas l'admettre, sinon tu serais immédiatement un apostat. Alors forcément, tu n'as pas vraiment le choix. Et puis, renoncer à cette doctrine des 2 groupes, quand on n'est pas oint, ça fout mal.

Néanmoins, le fait que tu n'ai pas contesté ma démonstration veut tout dire. La WT n'a prévu aucune parade, donc, tu n'en as pas non plus.

18 où l’Agneau se tiendra sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, ayant le nom de son Père écrit sur le front.

SECTION 133

Révélation donnée le 3 novembre 1831, par l’intermédiaire de Joseph Smith, le prophète, à Hiram (Ohio). Dans la préface de cette révélation, l’histoire de Joseph Smith dit : « Il y avait, à l’époque, beaucoup de choses que les anciens désiraient connaître à propos de la prédication de l’Évangile aux habitants de la terre et concernant le rassemblement ; et, afin de marcher dans la vraie lumière et d’être instruit d’en haut, le 3 novembre 1831, j’interrogeai le Seigneur et reçus la révélation importante qui suit ». Cette section fut tout d’abord ajoutée comme appendice au livre des Doctrine et Alliances et reçut plus tard un numéro de section. (scellement des 144000, verset 18).

1–6, Commandement aux saints de se préparer pour la Seconde Venue. 7–16, Commandement à tous les hommes de fuir Babylone, de venir en Sion et de se préparer pour le grand jour du Seigneur. 17–35, Il se tiendra sur la montagne de Sion, les continents deviendront une seule terre et les tribus perdues d’Israël retourneront. 36–40, L’Évangile a été rétabli par l’intermédiaire de Joseph Smith pour être prêché dans le monde entier. 41–51, Le Seigneur descendra se venger des méchants. 52–56, Ce sera l’année de ses rachetés. 57–74, L’Évangile sera envoyé pour sauver les saints et pour la destruction des méchants. https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 3?lang=fra

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 avr.20, 00:29 Jésus a dit qu'il n'y a qu'un seul troupeau, qui es tu pour dire qu'il y en a deux ?

Un seul berger qui les conduit tous(ou toutes comme ref aux brebis). A un moment il conduit certaines brebis vers un lieu puis il continue de guider les autres, ça fait toujours un seul troupeau n'est-ce pas ?
Qu'est ce qui interdit le berger d'amener une partie de son troupeau à un endroit et l'autre partie de son troupeau à un autre endroit ? Par contre au premier endroit les brebis cessent d'être des brebis, ce sont les oints au Ciel. Mais cela reste toujours un seul troupeau, un seul berger.

RT2 a écrit : ↑18 avr.20, 00:55 Un seul berger qui les conduit tous(ou toutes comme ref aux brebis). A un moment il conduit certaines brebis vers un lieu puis il continue de guider les autres, ça fait toujours un seul troupeau n'est-ce pas ?
Qu'est ce qui interdit le berger d'amener une partie de son troupeau à un endroit et l'autre partie de son troupeau à un autre endroit ? Par contre au premier endroit les brebis cessent d'être des brebis, ce sont les oints au Ciel. Mais cela reste toujours un seul troupeau, un seul berger.

Alors toi, tu es drôle ! Non RT2, un berger ne laisse jamais son troupeau sans surveillance. Donc, il ne peut pas emmener une partie du troupeau à droite, et l'autre à gauche, car alors, une partie du troupeau se retrouverait sans surveillance à la merci des prédateurs.

Ce que tu dis est donc impossible, surtout pour des gens qui entendent ça au premier siècle. A cette époque, les brebis étaient des biens très très précieux. Aucune chance donc qu'un berger prenne un risque pareil. Ca n'a pas de sens !

Jésus de surcroît est considéré comme "l'excellent berger". Il fait même la différence entre le salarié, et le berger.

(Jean 10:11-13) Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. 12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse — 13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis.

Ceci montre bien que jamais il n'abandonnerait ses brebis, au risque que des loups les enlèvent et les dispersent.

Donc, un seul berger, un seul troupeau, au même endroit.

Puisque je te dis que la doctrine de la WT est fausse. Il n'y a rien, absolument rien qui la justifie, à part des arguments complètement bidons et des tentatives désespérées d'expliquer pourquoi il faut comprendre autre chose que ce que dit la Bible.

J'ai démontré clairement que la grande foule est au ciel devant le trône de Dieu, puisque la vision de Jean, c'est celle du ciel. Et j'ai démontré par ailleurs, que la grande foule est dans la ville sainte ou seuls peuvent entrer les 144000 qui ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Personne ne l'a contesté, car ce n'est pas contestable.

Et vos autres "arguments" tombent à l'eau ! Rendez vous à l'évidence ! La WT vous a induit en erreur.

Dans le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition "enôpion" (devant) indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur
terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.

Concernant lé thèse absurde la Watch sur les "autres brebis" de Jean 10, notons qu'il y a une SEUL troupeau :

16."J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10,16).

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 avr.20, 01:44 Alors toi, tu es drôle ! Non RT2, un berger ne laisse jamais son troupeau sans surveillance. Donc, il ne peut pas emmener une partie du troupeau à droite, et l'autre à gauche, car alors, une partie du troupeau se retrouverait sans surveillance à la merci des prédateurs.

Ce que tu dis est donc impossible, surtout pour des gens qui entendent ça au premier siècle. A cette époque, les brebis étaient des biens très très précieux. Aucune chance donc qu'un berger prenne un risque pareil. Ca n'a pas de sens !

Justement, MLP, si tu envoies certaines brebis de ton troupeau dans un endroit où tu sais qu'il n'y aura aucun prédateur ? Tu te sépares en quelque sorte d'une partie de ton troupeau que tu sais être à l'abri, par contre tu continues comme berger à garder et surveiller les autres ainsi que les guider , n'est-ce pas ?

RT2 a écrit : ↑18 avr.20, 01:57 Justement, MLP, si tu envoies certaines brebis de ton troupeau dans un endroit où tu sais qu'il n'y aura aucun prédateur ? Tu te sépares en quelque sorte d'une partie de ton troupeau que tu sais être à l'abri, par contre tu continues comme berger à garder et surveiller les autres ainsi que les guider , n'est-ce pas ?

Et ton analogie correspondrait à quel verset biblique ?

BenFis a écrit : ↑18 avr.20, 02:04 Et ton analogie correspondrait à quel verset biblique ?

ça correspond surtout au bon sens, il te faut un verset biblique pour justifier le bon sens ou le sens pratique ?

Jésus ne savait pas en tant que berger certaines de ses brebis mourraient physiquement ?



Ajouté 8 minutes 39 secondes après :

homere a écrit : ↑18 avr.20, 01:45
Concernant lé thèse absurde la Watch sur les "autres brebis" de Jean 10, notons qu'il y a une SEUL troupeau :

16."J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10,16).

En quoi donc est-ce absurde puisque à partir du moment ou le berger accepte les autres brebis comme faisant partie de son troupeau, il en devient le seul guide et protecteur, mais il est aussi libre d'amener certaines à un endroit et d'autres à un autre, il reste le seul berger et l'ensemble des brebis continue de ne faire qu'un seul troupeau.

Bonjour à tous,
Est-ce que mon message d'hier est hors sujet?

philippe83 a écrit : ↑18 avr.20, 02:35 Bonjour à tous,
Est-ce que mon message d'hier est hors sujet?

Bonjour phil,

Ce sujet est en soit un hors sujet. Bon comment te dire, cette section est dédiée à la calomnie contre les TJ mais vu que c'est devenu interdit de faire le moindre raisonnement sur la section TJ, il ne reste plus que cette section.

Cela dit dans le courant de la discussion, tu n'es absolument pas hors sujet, si je ne me trompe pas tu faisais référence à ton post :

Mais le contexte général de toute l'Apocalypse mérite réflexion.

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!
Donc qui seront les sujets de ce royaume et qui profitera de sa prêtrise? Réfléchissons un instant. Au ciel y a t-il encore besoin de prêtrise sur des créatures parfaite qui sont en présences de Dieu? Surement pas. Voilà pourquoi Rev 5:10 est limpide puisqu'il est précisé: Tu a fait d'eux un royaume et des prêtre pour notre Dieu et ils doivent être rois et gouverner(régner sur) la terre". La terre doit donc profité de ce royaume et de sa prêtrise. Si tous les chrétiens sont au ciel alors sur qui régneront t-ils, qui sera leurs sujets?

Pareillement en Rev 21:4 on note que la mort et les larmes ne sont plus. Il va de soi que la tristesse, la souffrance ET LA MORT NE PEUVENT EXISTAIENT DANS LE CIEL n'est-ce pas? Or à quel endroit la mort à fait des ravages en rapport avec un nombre incalculable d'humains? Sur la terre n'est-ce pas, donc qui seront les personnes qui ne mourront plus sur notre planète? Les 144000? Rappelons-nous que selon Apo 3:12 le mort vainqueur une fois dans le temple de Dieu N'EN SORTIRA PLUS. Donc Rev 21:4 ne peut pas concerné ceux qui sont au ciel puisqu'ils ne sont pas concernés par la mort et qu'ils ne peuvent plus vivre sur la terre puisqu'ils ne peuvent pas sortir du temple.

Je rappel aussi que la notion d'être "devant" le trône peut avoir le sens d'être devant sans être au ciel pour autant. Tenez en Rév 20:12 le texte ne dit-il pas que Jean voit les morts les grands et les petits aussi DEVANT LE TRÔNE de Dieu? Pourtant la mort existe t-elle en présence de Dieu? Rappelons-nous aussi que de nombreux textes de la Bible parlent que nombre d'humains sont "devant Dieu" sans être au ciel pour autant.(Actes 10:33, 23:1, 26:29; Rom 2:13, 2Cor 12:19, 1Th 1:3, 3:9, 1Tim 5:21, 2Tim 4:1....) "Etre devant Dieu", peut donc vouloir dire être sous son regard approbateur, sous son regard de juge, sans pour autant être obligatoirement en sa présence céleste.

Et pour revenir sur la notion de "terre" on remarque qu'au plus loin dans le temps des humains y vivent encore par exemple Rev 21:24 parle "des nations qui marcheront guidés pas sa lumière et les rois de la terre y apporteront leur gloire". Et en Rev 22:3 on retrouve la guérisons... DES NATIONS. Ou se trouvent alors ces nations?

Eh oui il faudra bien que se réalise la promesse de Jésus: "Heureux les doux de caractères puisqu'ils hériteront DE LA TERRE." Mat 5:5/Ps 37:10,11,29.

ps :je me suis permis de mettre en gras.

RT2 a écrit :Justement, MLP, si tu envoies certaines brebis de ton troupeau dans un endroit où tu sais qu'il n'y aura aucun prédateur ? Tu te sépares en quelque sorte d'une partie de ton troupeau que tu sais être à l'abri, par contre tu continues comme berger à garder et surveiller les autres ainsi que les guider , n'est-ce pas ?

Non RT2, ça ne correspond à rien, et aucun verset biblique ne vient attester ce que tu dis. Aucun berger n'abandonne ses brebis. C'est aussi simple que ça !

Evidemment, tu peux te convaincre en inventant cette doctrine de Jésus qui abandonne une partie de son troupeau pour en emmener un autre, mais ça n'a pas de sens.

Je me demande comment la Watch avec des bases scripturaires aussi faibles et inexistences, peut affirmer que la grande foule est une classe particulière de croyants avec une espérance terrestre, alors que d'une manière très explicite le chapitre 7, de l'Apocalypse établit que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire. Il faut que la Watch ignore le contexte immédiat et torture le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime clairement.
Jean 10, fait allusion à un seul troupeau et à aucun moment ce texte distingue 2 catégories de croyants avec 2 espérances différentes, sauf a faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. La seule distinction et la plus visible, que l'on retrouve dans le NT, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens). Toutes les élucubrations de la Watch n'ont rien à voir avec la Bible et les TdJ doivent faire preuve de beaucoup d'imagination et d'invention pour soutenir la Watch.