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MonstreLePuissant a écrit : ↑09 févr.22, 06:46 Mais, la Bible affirme bien qu'un ange est le sauveur et le racheteur d'Israël.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 févr.22, 07:03 Evidemment que c'est clair !! L'ange les a sauvé, et les a racheté. Je sais bien que la quasi-totalité des chrétiens ignorent l'existence de ce verset, mais il existe bel et bien.

Mais toi, sais tu de quel ange il s'agit ?

Pour moi je lis dans ce passage que l'ange les a sauvé, mais que Dieu lui-même les a racheté.
Quand à l'ange de l'Eternel qu'on voit partout dans l'AT, il ne s'agit pas de Jésus, je pense.
Perso, je ne suis pas au clair sur ce terme.

gadou_bis a écrit : ↑09 févr.22, 07:23 Pour moi je lis dans ce passage que l'ange les a sauvé, mais que Dieu lui-même les a racheté.

Ce n'est plus du français dans ce cas ! Le pronom fait référence au dernier cité. Et le dernier cité, c'est l'ange.

gadou_bis a écrit :Quand à l'ange de l'Eternel qu'on voit partout dans l'AT, il ne s'agit pas de Jésus, je pense.
Perso, je ne suis pas au clair sur ce terme.

Il ne s'agit pas de l'ange que l'on voit partout dans l'AT. Il s'agit de l'ange qui était chargé par YHWH lui même d'accompagner les hébreux dans le désert.

(Exode 23:20) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t'introduire au lieu que j'ai préparé. 21 Prends garde à toi en sa présence, et écoute sa voix, ne lui sois point rebelle; car il ne pardonnera point votre péché, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires;

C'est cet ange (appelé YHWH) qui parlait face à face avec Moïse. C'est cette ange qui a fait l'alliance avec Moïse sur le mont Sinaï.

(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

C'est pourquoi il est appelé plus tard, l'ange ou messager de l'alliance. (Malak = Ange = Messager)

(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager (Malak = Ange); Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager (Malak = Ange) de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Alors oui, cet ange les a sauvé, et racheté malgré toutes leurs erreurs.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 févr.22, 07:36
(Malachie 3:1) Voici, j'enverrai mon messager (Malak = Ange); Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager (Malak = Ange) de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées.

Alors oui, cet ange les a sauvé, et racheté malgré toutes leurs erreurs.

Dans ce texte: Il préparera le chemin, c'est l'ange ?
Il entrera dans son temple, c'est qui ?

gadou_bis a écrit : ↑09 févr.22, 07:53 Dans ce texte: Il préparera le chemin, c'est l'ange ?
Il entrera dans son temple, c'est qui ?

C'est Seigneur !

gadou_bis a écrit : ↑09 févr.22, 07:53 Dans ce texte: Il préparera le chemin, c'est l'ange ?
Il entrera dans son temple, c'est qui ?

Le messager devient le Messie.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 févr.22, 07:59 C'est Seigneur !

Donc l'ange c'est Jean le baptiseur ?

gadou_bis a écrit : ↑09 févr.22, 08:50 Donc l'ange c'est Jean le baptiseur ?

Qui parle ? N'est ce pas l'Eternel/YHWH des Armées ?

Si le premier messager est Jean le Baptisteur, alors qui est YHWH des Armées ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 févr.22, 09:41 Qui parle ? N'est ce pas l'Eternel/YHWH des Armées ?

Si le premier messager est Jean le Baptisteur, alors qui est YHWH des Armées ?

Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas très clair...

Le Seigneur qui vient à son temple, donc Dieu puisque le temple c'est le temple de YHWH, semble identifié avec le "messager de l'alliance".

gadou_bis a écrit : ↑09 févr.22, 06:54Pour l'instant les TJ du forum ne veulent pas affirmer clairement que Jésus est un ange, pour eux.
ils louvoient lamentablement.

Pourtant c'est écrit clairement dans leur documentation :
"Jésus a été ressuscité et c’est à présent un ange puissant."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22

gadou_bis a écrit : ↑09 févr.22, 09:56 Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas très clair...

Le Seigneur qui vient à son temple, donc Dieu puisque le temple c'est le temple de YHWH, semble identifié avec le "messager de l'alliance".

Et bien, en lisant, c'est exactement ce que l'on déduit. Le Seigneur qui vient à son temple, est aussi le messager/ange de l'alliance.

Cependant, le verset suivant nous donne une indication :

(Malachie 3:2) Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ?

On sait donc que ce messager de l'alliance et ce Seigneur, doit venir, et que cela sera une épreuve terrible. N'est-on pas ici en train de parler de Jésus ?

(Luc 21:36) Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 févr.22, 05:21 Mais tu dois bien avouer qu'il existe une ange de YHWH qui s'appelle YHWH. Jacob lutte bien contre un ange qui s'appelle YHWH.



Non ! Je pars de l'idée que même si il est un archange, rien ne prouve qu'il n'y en a pas d'autres.

Non l'ange de YHWH désigne un ange qui représente YHWH. Cela dit, c'est bien d'avoir rappelé que Dieu avait envoyé un ange que les israélites devaient écouter. Michel est effectivement le grand prince du peuple de Dieu, et en Daniel 12 il se lève, mais sur quoi était-il assis ?


(Daniel 12:1)Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple.

Sur quoi pourrait être assis ce grand prince, un tabouret ou une chaise pliante ?

Michel est ainsi présenté déductivement comme plus grand que l'ange qui lui parle :
(Daniel 10:21) Mais je vais te faire connaître les choses qui sont écrites dans le livre de vérité. Il n’y a personne qui me soutienne dans ces choses, à part Michel, votre prince.

Et vu que Daniel avait déjà eu la visite de l'ange Gabriel, et que Gabriel l'a fortifié on peut en déduire qu'il s'agit de l'ange Gabriel, même si il n'est pas explicitement nommé. Mais quoiqu'il en soit Michel est présenté comme plus grand que l'ange qui lui parle.

Donc ce qui est intéressant ce sont certains versets que tu as cité. Et n'en déplaise à gadou, c'est bien un ange qui est établi comme Roi choisi sur le peuple de Dieu (l'archange Michel)

D'ailleurs, un point intéressant à mes yeux. "La Parole est devenue chair" en Jean chap 1 et elle fut appelée Jésus. Puis Jésus fut oint et est devenu le Christ. C'est à dire "La Parole devenue chair". Mais de retour au Ciel, "La Parole" a retrouvé sa condition divine qu'elle avait abandonnée pour devenir chair. Mais elle reste présentée comme étant le Christ.

Or en 1Co 11:3 Paul explique qu'au Ciel, Christ soit "La Parole" a un chef sur lui : Dieu. C'est donc une distinction de position à travers les titres Dieu et Christ. Mais nous savons que le Christ est le Roi du peuple de Dieu dans la nouvelle alliance, soit le grand prince héritier. C'est pourquoi il est aussi appelé Seigneur et a reçu autorité.

(Actes 2:36) 36 Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »

Il ne vous reste plus qu'à faire les parallèles entre l'ange de YHWH dans le désert, et le Christ Jésus. Peut-être via le prophète semblable à Moïse ?

(Actes 3:22,23) Moïse a dit en effet : “Jéhovah votre Dieu suscitera pour vous parmi vos frères un prophète comme moi. Vous devrez écouter tout ce qu’il vous dira. 23 Oui, quiconque n’écoutera pas ce Prophète sera mis à mort et disparaîtra du milieu du peuple.”

Nous retrouvons ici exactement la même mise en garde concernant l'ange envoyé par YHWH et le fait que JC est le protecteur d'Israël de la nouvelle alliance.

(Exode 23:20, 21) « J’envoie un ange devant toi pour te protéger pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prête-lui attention et obéis-lui. Ne te rebelle pas contre lui, car il ne pardonnera pas vos transgressions, parce que mon nom est en lui.

Bonnes déductions

RT2 a écrit :Non l'ange de YHWH désigne un ange qui représente YHWH

Et qui s'appelle YHWH. Cet ange qui s'appelle YHWH, qui discutait face à face avec Moïse, qui a fait alliance avec Moïse sur le Sinaï, est effectivement Jésus. Mais comme tu vois, il n'a pas le titre d'archange, et on ne l'appelle pas Michel. Il est simplement désigné comme étant un ange, et Moïse l'appelle YHWH.

RT2 a écrit : ↑09 févr.22, 12:42 Non l'ange de YHWH désigne un ange qui représente YHWH.

Et cet ange c'est Michel ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 févr.22, 13:19 Et qui s'appelle YHWH. Cet ange qui s'appelle YHWH, qui discutait face à face avec Moïse, qui a fait alliance avec Moïse sur le Sinaï, est effectivement Jésus. Mais comme tu vois, il n'a pas le titre d'archange, et on ne l'appelle pas Michel. Il est simplement désigné comme étant un ange, et Moïse l'appelle YHWH.

Il y a tout lieu de penser que cet ange soit le même que YHWH a envoyé pour guider Israël dans le désert n'est ce pas ? Mais pourquoi il y aurait une raison de penser que le grand prince du peuple de Dieu serait un autre que Michel ?

Vois-tu, il va de soi que la désobéissance à l'ordre d'un ange envoyé par YHWH causerait ta mort, mais pourquoi précisément on retrouve exactement cette parole au sujet de l'ange de YHWH dans la sortie d'Egypte et la traversée du désert et le prophète semblable à Moïse ?

Corrélation ?

Finalement, Michel ne peut-être que le roi d'Israël établi par YHWH Dieu. Mais Michel ne peut pas être le Dieu d'Israël.

Ajouté 1 minute 27 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑09 févr.22, 13:42 Et cet ange c'est Michel ?

l'ange de YHWH désigne un ange envoyé comme représentant YHWH, ce n'est pas forcément Michel, mais Michel a une position particulière.