Religions du monde :: forum religion

Homère.

Je ne lis pas vos commentaires dès lors où je me rends compte qu'ils sont hors sujet.
Cela dit vous pouvez donner vos commentaires, certains les lisent peut-être .

J'ai atteint mon objectif.

Les témoins de Jéhovah sont quelque part des restaurationnistes.

Le seul christianisme qui compte pour eux, c'est celui qui était enseigné au premier siècle.. celui de Jésus, Pierre, Jean et Paul.

Ensuite, comme pour le Judaïsme, le Catholicisme, le protestantisme, le mormonisme, etc... des mouvements dissidents sont apparus, avec leur nouvelle théologie. Certains ont réussi à prendre le dessus (trinité), d'autres ont été oubliés..

Vous vous passionnez pour une dissidence chrétienne qui a donné la trinité. C'est très bien, bravo pour votre culture.

Mais souffrez que je ne sois pas un fan de cette histoire là.

Ma passion, c'est le second siècle, celui où le christianisme primitif était encore majoritairement enseigné avec des commencements de variantes.

Mon travail est comme celui d'un chirurgien qui doit amputer une jambe gangrenée. Vous savez qu'il faut bien choisir l'endroit où l'on va couper sinon la gangrène va reprendre.
Dans notre sujet, c'est probablement vers la deuxième partie du II siècle que le mal est apparu. Tertulien fait déjà partie des apostats, sans le savoir sans doute car je ne juge pas les hommes.

Mais une chose est certaine, Justin n'est pas trinitaire et aurait combattu la trinité. Idem pour beaucoup d'autres..

Je considère avoir atteint mon objectif ici car même vous, vous reconnaissez que la trinité était inconnue au premier siècle, et même dans une grande partie du II siècle..

Je n'ai vu personne citer le moindre historien nous expliquant que Paul, Pierre et même Jean étaient trinitaires. Personne ne peut l'affirmer.

Partant de ce constat absolument démontré, il est maintenant difficile d'affirmer que tel ou tel texte biblique était volontairement trinitaire. C'est impossible.
Si donc les trinitaires s'en sont servi, c'est contre l'idée et la pensée de leurs auteurs. C'est une sorte de viol de la pensée des premiers chrétiens.

Ma démonstration est ici en deux étapes.
D'abord démontrer que les premiers chrétiens ne pouvaient pas écrire volontairement des textes trinitaires car ce concept n'est pas chrétien au premier siècle.
Et ensuite dénoncer la façon dont les trinitaires ont violé la pensée des écrivains du premier siècle en manipulant leurs textes..

Une dernière pensée. Je suis assez satisfait de vous voir considérer qu'affirmer que la philosophie grecque a beaucoup joué dans l'élaboration de la trinité, est un gros mot..
Et comme c'est le cas, voir certaines citations d'historiens, vous venez vous même de juger cette doctrine..

J'ajoute ceci pour la modération.

Nous sommes dans la section dialogue œcuménique et débats chrétiens. Que vient faire ici un athée qui nie l'existence de Dieu et prétend dire aux croyants ce qu'ils doivent croire.

Tous ceux qui se connectent sur ce forum sont donc trompés. Ils croient assister à une discussion entre croyants chrétiens, et ils se trouvent embarqués par certains dans une critique de leur religion sans aucun respect de Dieu.

Il me semble qu'il y a une partie du forum pour les athées où ils pourraient à loisir dire tout le mal qu'ils pensent des chrétiens..

a écrit :Ma passion, c'est le second siècle, celui où le christianisme primitif était encore majoritairement enseigné avec des commencements de variantes.

Agécanonix,

La passion ne rime pas toujours avec le savoir.

"De plus, Tertulien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire : il nous a donné en latin le langage adéquat pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes « une substance » et « trois personnes ». De même, il a beaucoup développé aussi le langage qui exprime correctement le mystère du Christ, Fils de Dieu et vrai homme. »

L'historien Marcel Simon analyse en ces termes l'importance de Tertullien dans le domaine de la théologie :

« L'apport de Tertullien dans les controverses christologiques et trinitaires est important. Ses conclusions s'apparentent sur plus d'un point à celles que formuleront plus tard les grands conciles orientaux. Il affirme l'unité de Dieu. Elle ne se divise pas mais se distribue en 3 personnes numériquement distinctes, en une trinité qui ne compromet en rien l'unité. Chacune des personnes de cette trinité, étant de la même substance, est Dieu. Le Christ est à la fois Dieu et homme, composé de deux substances unies sans se confondre, dans une seule personne. Mais à côté de ces aspects proprement spéculatifs, certains autres aspects de la pensée de Tertullien reflètent la mentalité juridique des Romains et sa propre formation de juriste. Il insiste sur des notions comme celles de mérite et de satisfaction. La rectitude morale de sa conduite vaut à l'homme des mérites au regard de Dieu. À l'inverse, s'il agit mal, il devient débiteur devant Dieu et lui doit satisfaction. Bien qu'il soit passé à l'hérésie montaniste, Tertullien est vraiment le fondateur de la théologie latine et contribue à lui imprimer, vis-à-vis de la théologie grecque, certains de ses traits originaux. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Tertullien

Nous sommes d'accord.

Tertulien, plus de 150 années après Jésus, fin II siècle et début III siècle, est le premier à faire mention d'une triade de Dieu..

La conclusion logique est : qu'avant Tertulien personne n'avait parlé de 3 Dieux.

Mais attention, si Tertulien parle de triade, Jésus est toujours créé pour lui et inférieur en nature au Père.

Eh oui ! faut pas non plus trop rêver !!

agecanonix a écrit : ↑15 juin20, 06:35 Nous sommes d'accord.

Tertulien, plus de 150 années après Jésus, fin II siècle et début III siècle, est le premier à faire mention d'une triade de Dieu..

La conclusion logique est : qu'avant Tertulien personne n'avait parlé de 3 Dieux.

Mais attention, si Tertulien parle de triade, Jésus est toujours créé pour lui et inférieur en nature au Père.

Eh oui ! faut pas non plus trop rêver !!

Vous ne savez pas lire ?


"De plus, Tertulien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire : il nous a donné en latin le langage adéquat pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes « une substance » et « trois personnes ». De même, il a beaucoup développé aussi le langage qui exprime correctement le mystère du Christ, Fils de Dieu et vrai homme. »


Le Christ de Tertullien

"Tertullien (vers 160-220) est le premier théologien latin, le plus grand après Augustin par l'ampleur, l'originalité et la force de sa théologie. Carthaginois, païen converti vers 180, passionné pour la vérité, il passera sa vie à défendre la réalité incarnée du Christ qui nous sauve parce qu'il est la seconde Personne de la Trinité. Mais sa pensée nous est parfois difficile à saisir parce que basée sur la philosophie stoïcienne attachée à l'unité du réel et de la vérité et donc à la continuité entre toutes choses, à savoir entre le Créateur, le monde et le Christ, entre loi et Évangile, entre création et salut, etc. L'Incarnation est une re-création de l'homme à l'image du Créateur. Seul le Christ créateur permet de connaître l'homme et il le sauve parce qu'il est plus homme que l'homme. Tertullien soutient l'absolue vérité de la chair du Christ. Dieu s'est fait homme pour que l'homme rejoigne Dieu. La résurrection de la chair est l'oeuvre finale du Christ et presque sa raison d'être" (https://www.nrt.be/es/recensiones/le-ch ... llien-5954)

C'est bien, vous revenez au sujet.

Mais je pense qu'il est plus honnête de citer Tertulien lui-même.

Tertulien a écrit :Je tire mes arguments d'ailleurs, c'est-à-dire de l'économie qui existait en Dieu avant la création du monde, jusqu'au moment où il engendra un Fils.

Vous notez comme moi la formule. Tertulien fait référence à un moment où Jésus n'existait pas. Il parle de la façon dont les choses étaient organisées par Dieu (économie) avant la création du monde (notion chronologique) et jusqu'au moment où Jésus a été engendré.
Il y a donc une période de temps qui part de l'éternité (dans le passé) jusqu'à l'engendrement de Jésus où Dieu est seul.

Tertulien contre Hermogène a écrit :Car, à dater du jour où il y eut pour la première fois des êtres sur lesquels s'exerça la puissance du Seigneur, dès ce moment il est devenu et il a été appelé Seigneur, par cet accroissement de puissance. Parce que Dieu est père, Dieu est aussi juge; mais il ne s'ensuit pas qu'il ait toujours été père, ni qu'il ait toujours été juge, parce qu'il a toujours été Dieu. En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père.

Dans un texte où Tertulien explique les différentes implications des mots Dieu, Seigneur, Père et Juge, il fait référence à la notion du temps qui joue dans cette analyse.
Il va donc expliquer que Dieu n'a pas toujours été Père, parce que pour que cela soit possible, il aurait fallu qu'il ait un fils depuis toujours. Façon indirecte, mais pas trop, d'affirmer que Jésus a eu un commencement.

Tertulien contre Hermogène a écrit :“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Une nouvelle fois Tertulien indique que seul Dieu n'a pas pris naissance et n'a pas eu de commencement. La suite du texte est sans équivoque, le Père est plus ancien que le fils. Tertulien affirme même que Jésus a eu un auteur;

Donc si Tertulien a bien utilisé le mot "trias", sa théologie étaient encore à 90% celle des premiers chrétiens.
Le Père plus grand que Jésus, et Jésus qui a eu un commencement. Donc, pas d'égalité.

a écrit :Vous notez comme moi la formule. Tertulien fait référence à un moment où Jésus n'existait pas. Il parle de la façon dont les choses étaient organisées par Dieu (économie) avant la création du monde (notion chronologique) et jusqu'au moment où Jésus a été engendré.
Il y a donc une période de temps qui part de l'éternité (dans le passé) jusqu'à l'engendrement de Jésus où Dieu est seul.

Agécanonix,

Je vous ai déjà répondu et vous revenez inlassablement sans prêter attention à ce que dit "précisément" Tertullien :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

Soyez honnête et reconnaisse que Tertullien affirme clairement que le Verbe/Raison avait été de toute éternité en Dieu qui procéda à l'émission du Verbe. Dieu a contenu de toute éternité le Verbe et Dieu à fait le choix, à un moment donné, de le dissocier de sa nature dans laquelle il était de toute éternité. je ne peux pas lire à votre place.

a écrit :Dans un texte où Tertulien explique les différentes implications des mots Dieu, Seigneur, Père et Juge, il fait référence à la notion du temps qui joue dans cette analyse. Il va donc expliquer que Dieu n'a pas toujours été Père, parce que pour que cela soit possible, il aurait fallu qu'il ait un fils depuis toujours. Façon indirecte, mais pas trop, d'affirmer que Jésus a eu un commencement.

Vous lisez mais vous ne comprenez pas

Dieu est devenu Père au moment "l’émission du Verbe" qui était contenu en lui de toute éternité.

Vous êtes incapable d'apprécier les nuances et la complexité de la théologie de Tertullien, vous y trouvez ce que vous cherchez même si cela est absent chez Tertullien.

Avez-vous compris le sens de l'expression : "il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison"

«  il avait en toute éternité, etc.... »
Oui, In principio, Dans et en principe.
Ps. Il est devenu père... , non pas par un acte de volonté déterminée, mais par un processus de volonté indépendante de tout objet (la volition). C’est pourquoi l’on écrit quelquefois AElohim, avec AE ligaturé.

Éternité : L’être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera.

agecanonix a écrit : ↑14 juin20, 01:03 Rappel donc du thème de ce fil intitulé : les historiens et la trinité..
Il s'agit donc de savoir si un chrétien de 50, de 66, de 70 ou de 95 de notre ère comprenait en lisant Mat 28 que Père, fils et SE étaient une seule et même personne. Et là, l'histoire dit NON...

Même les trinitaires diraient NON, car pour eux ce sont 3 personnes qui constituent Dieu et non pas "que Père, fils et SE étaient une seule et même personne".

L ' éternité n' a ni commencement ni fin . Elle ne finira jamais puisqu'elle n' a jamais commencé. Le temps présent fait partie de l' éternité. Voilà pour un début !

Les chrétiens des premiers siècles ont confronté à des textes du NT qui posaient questions, Jésus a-t-il eu un commencement ou existait-il de toute éternité dans le Père ?

L’auteur de l’ Épître aux Hébreux développe l’idée d’un sacerdoce qui s’inaugure, dans la lignée de Melchisédech, «lui qui n’a ni père, ni mère, ni généalogie, ni commencement pour ses jours, ni fin pour sa vie, mais qui est assimilé au Fils de Dieu» (He 7,3). He 13,8 indique que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" et Apocalypse 22,13 affirme concernant Jésus qu'il est : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

Ces textes sont clairs et explicites le Fils est comme Dieu le Père, sans commencement ou il est le commencement ou il est immuable. D'autres texte semblent infirmer cette vision. Dans ce contexte, nous comprenons pourquoi dès le premier siècle des débats vont secouer LES communautés chrétiennes.

Affirmer que la trinité n'est pas dans le NT correspond à enfoncer des portes grandes ouvertes mais l'arianisme n'ont plus, il trouvera certains appuis dans le NT mais d'autres textes discréditeront cette théologie.

La trinité représente l'avantage de faire la synthèse de toutes les tendances, elle intègre l'humanité et la divinité du Fils.

Toutes les religions connaissent des développements, aucune pensée ne reste figée et sans approfondissement. Le judaïsme, l'Islam et le Christianisme ont connu à travers les siècles des réactualisations et des réécriture, c'est incontournable. Ce fait c'est vérifié aussi pour les TdJ, il n'y a aucun rapport entre un étudiant de la bible de l'époque de Russell et un témoin de Jéhovah du 21eme d'aujourd'hui, ils n'ont pas du tout les mêmes croyances.

La trinité, elle même a été repensée, réactualisée et réécrite durant tous les siècles, saint Augustin a proposé sa vision de la trinité, tout comme Origène et des théologiens modernes comme K. Barth et autres, ont approfondi cette théologie. C'est un mouvement perpétuel qui témoigne d'une foi vivante et non sclérosée.

Les chrétiens du premier siècle ne s'interrogeaient pas sur la question du commencement de la vie de Jésus.

La meilleure preuve est qu'il faudra attendre le III siècle pour que cette notion commence à être abordée. C'est ce que ce fil a démontré sans la moindre ambiguité.

J'invite les nouveaux arrivants sur ce forum à relire l'ensemble des prises de parole d'historiens ainsi que toutes les citations de nombreux apologistes et Père de l'Eglise du II siècle. La chose est claire, nette, précise : pour un chrétien des tous débuts , jusque Tertulien, il y a un moment où Dieu était seul et un moment où Jésus est né.

Le reste est du révisionnisme de l'histoire.

Que Tertulien pense que Dieu ne s'ennuyait pas tout seul parce qu'il avait une activité liée à la raison, est une chose.
Mais cela n'efface pas, comme certains le souhaiteraient, le fait que Tertulien est très clair, comme les citations que j'ai proposées plus haut le démontrent, quand il dit que jusqu'à ce que Jésus soit engendré, Dieu était seul..

Alors que ce oit en breton, en javanais, en zoulou comme en grec, quand on est seul, on n'est pas avec quelqu'un, et quand on est plus ancien que son fils, c'est qu'on est plus vieux. Je sais qu'on aime les mystères dans ce domaine, mais il y a des limites à penser que nos lecteurs sont des handicapés du bulbe.. Ils ont parfaitement compris !

Homère va s'accrocher à Tertulien comme un naufragé à sa bouée. Je lui laisse cet os à ronger.

J'ai atteint mon objectif, nous assistons aux derniers soubresauts de la bête..

Pour ouvrir un autre front Homère nous propose maintenant la lecture de textes qui auraient perturbés, hypothèse non démontrée, les premiers chrétiens.
Là aussi l'histoire nous répond : il n'existe aucune trace de perturbation de ce type avant le IIIème siècle.

C'est long 3 siècles, par rapport à notre époque ça nous mènerait à 1700, l'époque de Louis XV..
Donc imaginez qu'en 1700 Jésus soit venu et que ce ne soit qu'aujourd'hui seulement que certains individus se mettent à se demander s'ils ont bien compris..
Quand on met les choses en perspectives, on se rend mieux compte des enjeux.

C'est ce que Homère essaie de nous vendre..

Cela effacera t'il l'histoire ?

a écrit :Les chrétiens du premier siècle ne s'interrogeaient pas sur la question du commencement de la vie de Jésus.
La meilleure preuve est qu'il faudra attendre le III siècle pour que cette notion commence à être abordée. C'est ce que ce fil a démontré sans la moindre ambiguité.

Agécanonix,

Une affirmation gratuite n'est pas un argument, si les "chrétiens du premier siècle ne s'interrogeaient pas sur la question du commencement de la vie de Jésus" pourquoi ont-il abordé cette question de diverses manière ?

Pourquoi les auteurs du NT ont-ils affirmé que le Fils n'a pas de commencement ou qu'il est (comme Dieu) le commencement, alors que d'autres textes laissent apparemment entendre que le Fils est le commencement de la création ?

Je note avec amusement que vous ne commentez pas les textes que je donne en référence

a écrit :J'invite les nouveaux arrivants sur ce forum à relire l'ensemble des prises de parole d'historiens ainsi que toutes les citations de nombreux apologistes et Père de l'Eglise du II siècle. La chose est claire, nette, précise : pour un chrétien des tous débuts , jusque Tertulien, il y a un moment où Dieu était seul et un moment où Jésus est né.

Agécanonix,

Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

J'espère que vous prendrez le temps de vous confronter à ces textes.

a écrit : Alors que ce oit en breton, en javanais, en zoulou comme en grec, quand on est seul, on n'est pas avec quelqu'un, et quand on est plus ancien que son fils, c'est qu'on est plus vieux. Je sais qu'on aime les mystères dans ce domaine, mais il y a des limites à penser que nos lecteurs sont des handicapés du bulbe.. Ils ont parfaitement compris !

Pour ceux qui savent lire tout en nuance un texte et qui accepte le sens des mots avec impartialité et neutralité sans se sentir en guerre contre la trinité :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

Je ne répond qu'à une seule question le reste étant sans intérêt car réfuté au moins 10 fois déjà.


"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

J'ai surligné tout le passage en question et non pas seulement une partie.. (petit cachotier Homère )

c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison

C'est assez facile à comprendre. Jésus, pour Tertulien a bien eu un commencement.. Et ce qui a produit Jésus existait depuis toujours, puisque, évidemment, c'est Dieu, avec tout ce qui le caractérise, sa pensée, sa raison..

Si vous pensez que ce qui vous compose prouve que vous êtes aussi vieux que la matière, puisque vos atomes ont cet âge, alors libre à vous de le croire.

Mais Tertulien ne discute absolument pas de l'éternité de Jésus, mais de la solitude de Dieu. Nuance.
Et il essaie maladroitement d'expliquer que Dieu ne pouvait pas s'ennuyer puisqu'il pouvait raisonner.

Pas mal ce texte..lisez la suite et la fin surtout.. Jésus serait né lorsque Dieu a parlé pour la première fois..
Donc, commencement..

a écrit :J'ai surligné tout le passage en question et non pas seulement une partie.. (petit cachotier Homère )

c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison

Agécanonix,

Je note que vous REFUSEZ de vous confronter aux textes bibliques ... Je pense que c'est très révélateur.

Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande 1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

4) Si ces questions restent sans réponse de votre part, cela correspondra à un aveu de faiblesse (de votre vision).

Les questions sont numérotées pour que vous puiisiez y répondre aisément.

Concernant Tertullien, vous ne saisissez pas toutes les nuances de son propos, vous prenez au vol des morceaux de phrases qui semblent aller dans votre sens , sans réfléchir à la signification des mots qu'emploie Tertullien, dans l'extrait que j'ai mentionné tout est expliqué mais il faut être attentif au raisonnement de Tertullien sans parti pris ou préjugé ou doctrine particulière. Tertullien explique clairement que le Verbe/Raison, tant qu'il était dans la substance divine ou en Dieu, il "n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte" et c'est pour cela "qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils", il s'agit bien ici, de la "personnalité" et non de "l'être", car dans le domaine de l'"être" sans personnalité distincte (puisqu'il est dans le Père) le Verbe est de "toute éternité" en Dieu, ce n'est qu'au moment de "l’émission du Verbe" que celui-ci existe d'une manière distincte et autonome.

Voici ce que voulez dire Tertullien quand on prend en compte l'ENSEMBLE de son raisonnement et non d'une manière parcellaire. Il suffit de savoir lire et de tout lire :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

Oui Dieu avait de toute éternité en lui la raison et sa pensée. La belle découverte que voilà !

Qui n'est pas d'accord avec cela ?

Mais oui aussi Tertulien indique que Jésus est né au tout début de la création matérielle..

Le père est donc plus ancien que le fils..

Je ne discute pas de textes bibliques dans un fil qui n'est pas fait pour cela. Vous êtes en difficulté sur le coté historique et vous essayer de sauver la mise en faisant glisser le sujet sur un autre thème.

Créer un fil sur ce thème, mais ne squattez celui ci avec des hors sujets..