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Je viens de lire une explication tentant de démontrer en 12 versets bibliques seulement que la Grande Foule de Révélation 7 serait une partie des 144000.

Ma première réaction a été de me dire que si c’était aussi facile, il n’y a pas 1900 ans qu’on essaierait de comprendre ces textes.

Quand on s’attelle à une telle tâche, la toute première chose à faire est de comprendre le texte et son contexte.

Le facteur humain sera également indissociable de l’analyse car ce que Jean nous explique, c’est ce qu’il a vu avec toute son histoire, ses repères et sa mémoire d’homme très âgé.

Voici le texte dans son préambule.

• Et j’ai vu une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.  Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Bien comprendre ce que dit le texte :

Certains se diront que c’est bien évident mais prenons un premier exemple : que voit Jean ?

Il voit des gens. Personne ne lui dit rien et pourtant il remarque qu’ils sont de toutes les nations, de toutes les tribus, et de toutes les langues.
Comment peut-il le savoir ? Il n’y a qu’une seule solution. Il le déduit parce qu’il le voit et l’entend , et uniquement par ces moyens.
Et comment peut-il, en le voyant et en l’entendant, faire cette déduction ?

Parce que ceux qu’il voit ne peuvent être que des humains sinon il le dirait pas qu’il voit des gens des nations.

Pourquoi est ce important ?

Prenez Rév 14:

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Ici Jean voit bel et bien les 144000. Et comment les décrit-il ?
Il ne dit rien, on ne sait pas à quoi ils ressemblent et la Révélation qui en parlera plusieurs fois, ne permettra jamais à Jean de décrire leur aspect .. Il n’y a rien, absolument rien dans leur aspect qui permette à Jean de nous dire d’où ils viennent par exemple.
Lisez le texte attentivement, on ne sait même pas s’ils ressemblent à des hommes..
On imagine que c’est le cas, mais c’est purement par déduction.


La raison ? Regardez comment la Révélation décrit des êtres spirituels comme les anges, comme le Diable, comme Jésus, comme Dieu même.
Toujours de façon imagée, par des symboles, un Agneau, un Être assis sur un trône, un dragon, un être ailé, une épouse, etc..
Tout simplement parce qu’ils ne ressemblent à rien qui pourrait se décrire.

La révélation respecte des codes : un humain qui ressemble à un humain est sur terre, un ancien humain qui se retrouve au ciel ne ressemble à rien qui puisse le décrire..

On pourrait arguer que Jean voit 24 anciens en Rév 4. Mais à quoi ressemblent ils ? Cherchez bien . On l'ignore. On sait qu'ils ont des couronnes, point.
C'est comme les 144000, ils sont indescriptibles. Aucun signe humain, rien sur leur origine.
On dirait que ce sont des anges, cela n'étonnerait personne.

Si donc Jean, en Rev 7, voit des individus et qu’au premier coup d’oeil il sait qu’il s’agit de gens des nations, c’est qu’ils ressemblent visuellement à des gens des nations.
Et qu’est ce qui ressemble le plus à des gens des nations ? Des humains .

La première réponse donc à la question de savoir si la grande foule fait partie des 144000, c’est tout simplement de constater que la grande foule apparaît à Jean comme des humains, ce que les 144000 ne sont plus, en Révélation..

Il est donc capital, vous le constatez, de commencer par comprendre ce que dit le texte, comment il le dit et comment Jean a pu le constater.
Ici, par exemple, ce n’est que par la vue qu’il sait que la grande foule est nombreuses, de toutes les nations, et c’est par l'ouïe, puisqu’il les entend crier, qu’il sait qu’ils parlent toutes les langues..
Et pour décrire cela, il faut voir des humains.. Y a t’il des langues au ciel ?

La première partie du texte plaide donc plutôt pour un ensemble d’humains ce que ne peuvent absolument pas être les 144000 selon 1 Cor 15.

• la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu

Jean ne sait pas répondre.

Visiblement, Jean ne sait pas qui sont les individus qu’ils voient constituant une Grande Foule.
En fait, il ne peut pas le savoir car si Dieu a prévu, dans la vision, qu’un ancien intervienne pour le lui expliquer, c’est qu’en l’état de ses connaissances et de la première partie de la vision qu’il a déjà vue, c’est impossible pour Jean . D'ailleurs Jean confirme son ignorance.

Qu’est ce que cela signifie ?
Que ce que Jean a vu ne peut pas suffire à identifier la Grande Foule.
Qu’a t il vu ? Des humains devant le trône de Dieu et le servant par des louanges.

Sachant que Rev 21:22 indique qu’au final Dieu est le temple, nous avons tous les éléments qui prouvent que l’ancien n’apprend rien de plus à Jean quand il lui dit :

• Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple.

Ainsi Jean sait, dès qu’il voit la Grande Foule, qu’elle est devant le trône et devant Dieu et donc dans son temple.

Et pourtant Jean dit qu’il ne sait pas ce qu’est la Grande Foule.

La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .

Ainsi, quand je lis que certains affirment qu’il est facile, sur la base du trône et du temple, d’affirmer que la grande foule est au ciel, je souris respectueusement. (ou pas)

L’aide de l’ancien.

L’ancien n’est pas surpris devant l’ignorance de Jean. Il va donc lui apporter l’aide nécessaire et suffisante pour dévoiler ce secret.

Notez en toute logique que si la Grande Foule faisait partie des 144000 il aurait suffi à l’ancien de le dire. Jean savait qui était les 144000 et lui dire simplement que la grande foule en faisait partie ne demandait pas trop d’effort.

Il est donc déjà remarquable que l’ancien ne mentionne pas les 144000.
Au lieu de cela, l’ancien va utiliser une énigme. Il va donner à Jean des indices très indirects qui n’apportent pas une réponse immédiate mais contraignent à la réflexion.

Alors réfléchissons. Et notamment sur une affirmation :

• l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les fera paître vers les sources d’eaux de la vie. »

Ainsi, Jésus dirige ces individus qui ne sont que des brebis qui ont besoin d’obtenir la vie éternelle, symbolisée par l’eau de la vie.

Ne devaient ils pas être fils de Dieu, frères de Jésus, cohéritiers du Christ ?
Ne devait-il pas revêtir un corps immortel à leur résurrection (1 Cor 15:52)

• Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.  Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.

Pour quelle raison alors les conduire vers les sources d’eau de la vie ?

Et quelles sont ces sources d’eau de la vie et à quoi servent elles ?

Nous les retrouvons en Rév 22.

• Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
  Ainsi, ces sources sortent du trône de Dieu et de l’Agneau et elles deviennent un fleuve.

C’est la toute première fois qu’on en parle dans la Révélation.

Voici ce que croient les TJ : " Les membres de la “ grande foule ”, qui survivent à la “ grande tribulation ”, ne sont pas encore déclarés justes pour la vie — c’est-à-dire dignes du droit à la vie éternelle sur la terre. Il leur faut continuer de boire aux “ sources d’eaux de la vie ” vers lesquelles l’Agneau, Christ Jésus, les guide. Ils devront le faire tout au long du Règne millénaire de Christ (Ré 7:17 ; 22:1, 2) Etudes perspicaces vol 1.

Et ce fleuve, à quoi sert il ?

• Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Ainsi, ce fleuve sert à alimenter en eau de la vie des arbres dont le but est de guérir, chaque mois, et donc toujours, les nations.

Vous lisez comme moi . Les nations .
Et de quoi est constituée la Grande Foule, selon Jean ? De gens des nations.
Car ne nous y trompons pas, quand vous lisez “des gens de toutes les nations “en Rév 7, vous dites en réalité, “des gens des nations “ sauf que vous ajoutez un détail.

Seulement, nous sommes au chapitre 22 quand apparaît le fleuve. Et nous sommes loin du chapitre 20 qui a vu la résurrection des 144000, lesquels sont au ciel et ne peuvent plus mourir selon les modalités de leur résurrection assez spéciale.
Rév 20:5.

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Je le répète, ils ne peuvent plus mourir depuis plus de 1000 ans quand arrivent les événements de Rév 22 qui sont destinés à guérir les nations..
Alors pourquoi le amener paître comme des brebis pour qu’ils boivent l’eau de la vie s’ils sont au ciel et immortels depuis plus de 1000 ans ? Cela fait donc 1000 ans qu'ils ont bu de cette eau.

Ce serait une régression. De cohéritiers et de frère du Christ, de fils de Dieu comme Jésus, d’êtres au dessus des anges, de rois et prêtres sur la terre, les 144000 deviendraient de simples brebis ayant besoin, chaque mois, de leur dose d’eau de la vie, non pas pour vivre, mais en plus pour guérir. Mais de quoi ?
Est il nécessaire de vous dire qu'il ne s'agit pas de vraie eau et de vrais arbres ? Je le fais, dans le doute.

Rappelons, pour être complet, qu’un chrétien né de nouveau n’a plus besoin d’eau de la vie pour guérir de son imperfection dès lors où il est scellé, ce qui intervient à la fin de sa vie. C'est à sa résurrection qu'il accède donc aux arbres de vie.

Une similitude troublante avec une promesse faite à des humains.

Et enfin, l’ancien apporte toute une autre série d’indices :

• et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Comparez avec Rév 21.

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Plusieurs expressions ne se trouvent que dans ce texte : La tente de Dieu est avec les humains, Et il essuiera toute larme de leurs yeux.

Que signifie l’expression “ tente de Dieu ” ?
La tente était un symbole de nomadisme, dans la bible, depuis Abraham.

Ainsi quand on dit qu’un personnage vous reçoit dans sa tente, c’est qu’il n’est pas chez lui et qu’il est en voyage. Le contexte de Rév 21 suffit à le démontrer.

Ainsi quand l’ancien indique que Dieu étendra sa tente sur la grande foule, vous comprenez facilement que cela se situe sur la terre.

Qui sont les 144000 ?

La révélation permet de cerner le rôle et les caractéristiques du groupe composé des 144000.

C’est en Révélation 7 qu’apparaît pour la première fois la référence aux 144000.

• Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
  Trois renseignements capitaux concernent ici ce groupe.

Ils sont scellés, ils sont 144000 et ils sont symboliquement issus des tribus d'Israël.

Le mot “scellés” emporte l’idée d’un acte officiel, définitif.
Le nombre 144000 donne une idée d’un nombre défini à l’avance.
Quand aux 12 tribus, elles font référence à la postérité d’Abraham, porteuse de la promesse de Dieu la concernant et prévoyant la bénédiction des nations par son action avec Jésus à sa tête.

Une autre référence aux 144000 se trouve en Rév 14.

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Nous observons ici l’union entre Jésus et les 144000.
En fait, nous observons le royaume de Dieu.
En effet, le palais des rois juifs, avec David comme le premier-né de la dynastie menant au Christ était construit sur un mont de la ville de Jérusalem, le mont Sion.
Voir ici, Jésus, debout sur ce mont Sion, avec les 144000 à ses côtés, c’est voir ceux qui participeront au royaume de Dieu.

La suite du texte nous renseigne un peu plus sur ces 144000. Il est écrit :

• les 144 000, qui ont été achetés de la terre. (...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Ainsi, nous apprenons, que ces 144000 sont des humains achetés de la terre par Jésus.
Vous conviendrez facilement que la façon dont ces humains se retrouvent au ciel avec Jésus est tout , sauf naturelle.
On ne décrit pas ici un processus ordinaire ou banal mais un transfert qui nécessite plutôt une action assez particulière, l’achat d’humains, par Jésus.
Si aller au ciel avec Jésus demande une telle procédure, vous conviendrez que tout le monde ne pourra pas y aller sans passer par cette phase..

Beaucoup d’hypothèses ont été avancées pour découvrir qui sont ces humains, mais avons nous d’autre choix que d’affirmer qu’il s’agit des chrétiens nés de nouveau.
Qui d'autres que ces chrétiens pourraient continuer à suivre l’Agneau où qu’il aille ?

Notez le choix des mots de la phrase Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
L’expression “ce sont ceux” est l’exacte traduction du mot grec οὗτοί que l’on retrouve au verset 4. Et elle a un sens qui est très révélateur.

L’idée n’est pas que ces 144000 font partie de ceux qui suivent Jésus, comme s’ils étaient une portion du total, mais que ce sont ceux qui le suivent, au sens restrictif, les seuls.

On retrouve cette construction en Romains 8: 30:

• De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

Chacun comprendra que les individus ainsi décrits bénéficient d’un traitement unique qui font d’eux les seuls à en bénéficier. Ce sont d’ailleurs les fameux 144000.

La construction de Rév 14 est identique à celle de Romains 8 et s’analyse de la même façon quand il s’agit des 144000.

Que ce nombre soit ou non à prendre au sens littéral, il n’en demeure pas moins que le texte explique qu’ils sont les seuls humains à rejoindre Jésus au ciel et à se retrouver dans le royaume, décrit par son symbole le plus pertinent, le siège du trône de David, le mont Sion.

Rév 14 nous révèle un autre secret quand il dit : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

N’oublions pas que la Révélation répond aux symboles et images du peuple d'Israël.
Un juif comme Jean ne pouvait pas ne pas réagir à l'allusion aux premiers fruits ou prémices.

En effet, la fête de la pentecôte, appelée aussi Hag habbikkourim (fête des premiers fruits) permettait, pour les juifs, d’offrir à Dieu les prémices ou premiers fruits de la récolte de l’orge et des blés.
Or, c’est ce jour de la pentecôte de l’an 33 que Jean recevra l’esprit saint avec 119 autres chrétiens. Ce miracle, l’onction par le saint esprit, est devenu le signe distinctif des frères du Christ .
Seulement, et Jean le savait, on n’offrait évidemment pas toute la récolte à Dieu, mais seulement les tous premiers fruits .

Ainsi, Révélation explique que ceux qui ont été achetés de la terre sont les prémices offerts à Dieu de la récolte à suivre de l’ensemble des humains et que seuls ces prémices sont offerts au ciel à Dieu, les autres humains restant sur terre.

Maintenant que nous avons ces renseignements, il n’est pas trop difficile de comprendre deux autres textes qui, bien que n'utilisant pas l’expression “144000”, sont de toute évidence en rapport direct avec ce groupe d’humains.

Par exemple Révélation 5:9

• Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.

Cette allusion plus que marquée à l’achat d’humains par Jésus Christ pour en faire un royaume et des prêtres pour Dieu répond, en parfait écho, à ce que nous avons appris en Rév 14 sur ces 144000 individus observés par Jean sur le mont Sion.
L’apôtre nous apporte un élément supplémentaire en nous apprenant que ce royaume gouvernera la terre.

Voilà qui nous apprend que la terre sera soumise à Jésus, dans le futur par rapport au premier siècle ce qui ressemble assez étrangement à ce que Paul a écrit en hébreux 2:5:

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Reste le texte de Rév 20 qui nous amène au moment de la résurrection des 144000.

• Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
  

Les renseignements sont assez précieux.
Ces humains vont régner 1000 ans avec Jésus, ce qui les relie à Rév 5 vu ci-dessus, ils vont bénéficier de l’immortalité dès leur résurrection, ce qui les exempt d’avoir à boire l’eau de la vie pour ne pas mourir; comme devra le faire la Grande Foule.

Comme vous le constatez, ce qui attend les 144000, c’est autre chose que d’être guider pour paître par Jésus. La Grande foule d’humains (car ce sont des humains que voit Jean) n’aura pas le même avenir que les 144000.

Plusieurs remarques..

Si les 144000 sont les prémices et s’ils sont les seuls à suivre Jésus, alors les autres, le reste de la récolte, est forcément sur la terre.
Et devinez quelle est la mission que Dieu confie aux 144000 ? Gouverner la terre.
Et quand le fleuve d’eau de la vie arrosera les arbres de vie, qui donc pourra en manger le fruit pour guérir ? Les nations ! et alors que les 144000 seront déjà immortels depuis bien longtemps ?

Et où seront donc ces morts de la seconde résurrection, celle qui réclame un jugement, s’ils ne sont pas avec les 144000 ramenés à la vie bien avant eux ? Forcément sur la terre puisque seuls les 144000 suivent Jésus où qu’il aille.

Sans parler des nations de Mat 25 qui voit Jésus juger les gens des nations ( même expression que pour la Grande Foule ) pour ce qu’ils auront fait pour ses frères, ceux qu’il a acheté pour en faire des rois et prêtres.
Ils ressemblent drôlement à une Grande Foule, non ? Et curieusement Jésus a indiqué quelques versets avant, qu’une grande tribulation, sans pareil dans le passé comme dans l’avenir, allait toucher la terre au point de menacer même la vie des élus si Dieu n’y mettait pas un terme . Rév 7 ne reprend il pas les cris de gratitude de la grande foule pour avoir grâce à Dieu, échappé à cette grande tribulation ?

Une coïncidence, c’est une coïncidence, plusieurs coïncidences, c’est une vérité..

agecanonix a écrit : ↑06 oct.20, 09:14 La raison ? Regardez comment la Révélation décrit des êtres spirituels comme les anges, comme le Diable, comme Jésus, comme Dieu même.
Toujours de façon imagée, par des symboles, un Agneau, un Être assis sur un trône, un dragon, un être ailé, une épouse, etc..
Tout simplement parce qu’ils ne ressemblent à rien qui pourrait se décrire.

La révélation respecte des codes : un humain qui ressemble à un humain est sur terre, un ancien humain qui se retrouve au ciel ne ressemble à rien qui puisse le décrire.. Si donc Jean, en Rev 7, voit des individus et qu’au premier coup d’oeil il sait qu’il s’agit de gens des nations, c’est qu’ils ressemblent visuellement à des gens des nations.
Et qu’est ce qui ressemble le plus à des gens des nations ? Des humains

Apocalypse 4:4Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or.
10les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: 11Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
5:8....les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. 9Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Donc selon ce raisonnement, ces personnes (les 24 vieillards) ne sont pas des êtres spirituels et sont sur terre

agecanonix a écrit : ↑06 oct.20, 09:14 Ici, par exemple, ce n’est que par la vue qu’il sait que la grande foule est nombreuses, de toutes les nations, et c’est par l'ouïe, puisqu’il les entend crier, qu’il sait qu’ils parlent toutes les langues..
Et pour décrire cela, il faut voir des humains.. Y a t’il des langues au ciel ?

La première partie du texte plaide donc plutôt pour un ensemble d’humains ce que ne peuvent absolument pas être les 144000 selon 1 Cor 15.

• la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu

Comment une personne revendiquant ne pas avoir gouté aux forces du saint esprit pourrait elle prétendre dire ce qu'il n'y a pas au ciel ?
Jean ne cesse d'entendre des créatures spirituelles lui parler, chanter etc. tout au long de l'Apocalypse.

agecanonix a écrit : ↑06 oct.20, 09:14 Qu’est ce que cela signifie ?
Que ce que Jean a vu ne peut pas suffire à identifier la Grande Foule.
Qu’a t il vu ? Des humains devant le trône de Dieu et le servant par des louanges.

Sachant que Rev 21:22 indique qu’au final Dieu est le temple, nous avons tous les éléments qui prouvent que l’ancien n’apprend rien de plus à Jean quand il lui dit :

• Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple.

Ainsi Jean sait, dès qu’il voit la Grande Foule, qu’elle est devant le trône et devant Dieu et donc dans son temple.

Eh oui, logique au chapitre 7 Jean tient compte de ce qu'il comprendra au chapitre 21

agecanonix a écrit : ↑06 oct.20, 09:14

• l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les fera paître vers les sources d’eaux de la vie. »

Ainsi, Jésus dirige ces individus qui ne sont que des brebis qui ont besoin d’obtenir la vie éternelle, symbolisée par l’eau de la vie.

Ne devaient ils pas être fils de Dieu, frères de Jésus, cohéritiers du Christ ?
Ne devait-il pas revêtir un corps immortel à leur résurrection (1 Cor 15:52)

• Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.  Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.

Pour quelle raison alors les conduire vers les sources d’eau de la vie ?

Et quelles sont ces sources d’eau de la vie et à quoi servent elles ?

Nous les retrouvons en Rév 22.

• Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
  Ainsi, ces sources sortent du trône de Dieu et de l’Agneau et elles deviennent un fleuve.

C’est la toute première fois qu’on en parle dans la Révélation.

Et ce fleuve, à quoi sert il ?

• Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Ainsi, ce fleuve sert à alimenter en eau de la vie des arbres dont le but est de guérir, chaque mois, et donc toujours, les nations.

Vous lisez comme moi . Les nations .
Et de quoi est constituée la Grande Foule, selon Jean ? De gens des nations.
Car ne nous y trompons pas, quand vous lisez “des gens de toutes les nations “en Rév 7, vous dites en réalité, “des gens des nations “ sauf que vous ajoutez un détail.

Seulement, nous sommes au chapitre 22 quand apparaît le fleuve. Et nous sommes loin du chapitre 20 qui a vu la résurrection des 144000, lesquels sont au ciel et ne peuvent plus mourir selon les modalités de leur résurrection assez spéciale.
Rév 20:5.

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Je le répète, ils ne peuvent plus mourir depuis plus de 1000 ans quand arrivent les événements de Rév 22 qui sont destinés à guérir les nations..
Alors pourquoi le amener paître comme des brebis pour qu’ils boivent l’eau de la vie s’ils sont au ciel et immortels depuis plus de 1000 ans ?

Ce serait une régression. De cohéritiers et de frère du Christ, de fils de Dieu comme Jésus, d’êtres au dessus des anges, de rois et prêtres sur la terre, les 144000 deviendraient de simples brebis ayant besoin, chaque mois, de leur dose d’eau de la vie, non pas pour vivre, mais en plus pour guérir. Mais de quoi ?

Rappelons, pour être complet, qu’un chrétien né de nouveau n’a plus besoin d’eau de la vie pour guérir de son imperfection dès lors où il est scellé, ce qui intervient à la fin de sa vie.

Eh oui, tout cela a l'air logique.... logique sur le plan humain. Sauf que dans la Bible, ceux qui sont immortels sont ceux qui accèdent aussi à l'arbre de vie ! Illogique d'un point de vue humain, peut être mais les faits sont là !
Apocalypse 22:14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Que nous disent les témoins de jéhovah à ce sujet ?
8 Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.

Donc, de l'aveu même des témoins de jéhovah, des élus ayant l'immortalité ont le privilège d'aller aux arbres de vie donc dire qu'un immortel ne peut être guidé vers l'eau de la vie ou vers l'arbre de vie est en contradiction avec la logique de l'Apocalypse ou Révélation

Bon, je suis fatigué, j'arrête là surtout qu'il s'agit là d'une xième répétition des mêmes choses....

J'ai promis à Eliaqim de ne plus polémiquer.

Je pose mon texte et je pars sans lire vos réponses pour ne pas être tenté.

point.

agecanonix a écrit : ↑06 oct.20, 10:18 J'ai promis à Eliaqim de ne plus polémiquer.

Je pose mon texte et je pars sans lire vos réponses pour ne pas être tenté.

point.

Parfait ! Comme ça ça m'évitera de le lire et de perdre du temps à te répondre. Sachant que le CC n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales, on ne va pas se baser sur elle. D'ailleurs, elle n'est pas très crédible puisqu'avant 1935, la grande foule était au ciel.

Apoc.7, montre une vision de la grande foule qui aura traversée les Derniers Jours et qui aura vaincu le monde. C'est aussi un groupe emblématique des saints de toutes époques qui auront vaincus le monde.

C'est la Grand Foule de justes de notre époque qui aura accepté de prendre la honte de croire au Livre de Mormon et de franchir, par là, la porte étroite.

Cette Grande Foule héritera de la terre (voir Apoc.21) in fine avec les 144000 qui auront pris l'opprobre du Christ sur elle.

"Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." (Apoc:7:17).

Les 144000 est un groupe non encore ordonné qui remplira une mission spéciale pour préparer la terre au retour de Jésus.

Ce groupe n'a rien à voir avec des orgueilleux autoproclamés "oints" d'une secte protestante quelconque.

De plus, il n'y a pas de résurrection spirituelle : seul le corps meurt, seul le corps ressuscite... avec la chair et l'esprit à la place du sang.

agecanonix a écrit :Une coïncidence, c’est une coïncidence, plusieurs coïncidences, c’est une vérité..

Donc, tu seras sûrement d'accord pour dire que les nombreuses coïncidences entre la grande foule et les 144000 permettent d'affirmer que la grande foule fait partie des 144000 et que c'est donc une vérité. Merci ! Le problème est réglé ! La grande foule est au ciel !

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 oct.20, 11:26 Parfait ! Comme ça ça m'évitera de le lire et de perdre du temps à te répondre. Sachant que le CC n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales, on ne va pas se baser sur elle. D'ailleurs, elle n'est pas très crédible puisqu'avant 1935, la grande foule était au ciel.

Ah mais attention MLP, cette personne ne suit pas le CC puisqu'il nous explique que les arbres de vie et l'eau de la vie ne sont pas pour les 144000 alors que le CC dit lui que non seulement les 144 000 y vont mais qu'ils sont les seuls à y aller !
Mieux, le CC dit que l'eau de la vie et les arbres sont symboliques et que tout cela existe déjà sur terre depuis 1914
"26 Ces arbres bien arrosés par le fleuve peuvent représenter entre autres les 144 000 membres de la femme de l’Agneau. Tandis qu’ils sont sur la terre, ils s’abreuvent eux aussi des dispositions que Dieu a prises par l’entremise de Jésus Christ pour leur accorder la vie. On notera avec intérêt que ces frères de Jésus engendrés de l’esprit sont prophétiquement appelés “ grands arbres de justice ”. (Isaïe 61:1-3 ; Révélation 21:6.) Ils ont déjà produit beaucoup de fruits spirituels à la louange de Jéhovah (Matthieu 21:43). Et durant le Règne millénaire, ils contribueront à dispenser les dispositions rédemptrices qui serviront à “ la guérison des nations ”, à leur affranchissement du péché et de la mort. — Voir 1 Jean 1:7."
Au passage, tout le monde peut noter ici que selon le CC, ce sont les 144 000 qui font que les humains ont la vie éternelle et sont guéris et pas Dieu !
Il y a toujours l'intermédiaire : les 144 000 (donc aussi le CC) entre Dieu et les humains.....

On voit par là que le but d'Agécanonix est de détruire, quitte à dire le contraire de ce que dit son organisation, quitte à dire que l'eau de la vie et les arbres de vie sont de la vraie eau et des vrais arbres alors que lui même n'y croit pas !
Il a même osé dire que si Jean disait que la grande foule était de "toutes langues" c'était sur terre parce qu'il n'y avait pas de langue au ciel !
Agécanonix sait très bien que l'expression de toute langue est une expression toute faite et d'ailleurs Jean entend cette grande foule : 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau" preuve qu'ils parlent la même langue sinon il n'aurait rien compris

Bref, tu as raison, il vaut mieux ne pas répondre à des gens qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas, qui déguisent ce qu'ils croient réellement pour mieux détourner les gens. Et ça ose se dire chrétien ! Est ce qu'on imagine Jésus se comporter comme ça ?

Sur ce, je quitte ce forum pourri qui soutient l'antisémitisme, les gens qui appellent à la haine et qui censure les commentaires de ceux qui dénoncent cela.

J’ai cité un peu plus haut un explication qui se faisait fort de démontrer en 12 textes bibliques que la Grande foule fait partie des 144000.

Ce texte concluait :

• On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule

Parmi ces 12 textes figurait Rév 14:9-11.

• 6 Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
  8 Un autre ange, un deuxième, a suivi. Il disait : « Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, elle qui a fait boire à toutes les nations du vin de sa conduite sexuelle immorale et effrénée ! »
  9 Un autre ange, un troisième, les a suivis. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit. 12 C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »

Citer ce texte à partir du verset 9 est un peu suspect puisque le verset 6 est capital.

Nous observons une constatation : il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple.

Vous lisez comme moi ? aux habitants de la terre

Souvenez vous de la description de la grande foule de Rév 7 : “ une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues “
Exactement la même formule, nations, tribus, peuples, langues.. des habitants de la terre.

Le verset 7 ajoute : Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau.

Ainsi, le verset 6 parle bien d’une bonne nouvelle pour des humains, sur la terre.
Mais où sont les 144000 au même moment ?

Il suffit de lire le verset 1. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000
ils sont avec Jésus, au ciel.

Voici, comment en 3 versets on démontre que la grande foule ne fait pas partie des 144000.

Car si ces humains, sur terre, qui reçoivent la bonne nouvelle ne sont pas de la même nature que la grande foule, et si Dieu explique que pour ceux d'entre eux qui obéiront à l'injonction de craindre Dieu et de lui rendre gloire ce sera un véritable bonne nouvelle, alors qui sont ils ? Puisque les 144000 sont déjà au ciel et eux sur terre ?

Et que fait la grande foule une fois sauvée en Rév 7 ? Ce que Rév 14:7 leur demandait de faire :Ils rendent gloire à Dieu.

agecanonix a écrit :Ainsi, le verset 6 parle bien d’une bonne nouvelle pour des humains, sur la terre.
Mais où sont les 144000 au même moment ?

Il suffit de lire le verset 1. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000
ils sont avec Jésus, au ciel.

Voici, comment en 3 versets on démontre que la grande foule ne fait pas partie des 144000.

Ah oui ! Pourtant, il suffit de lire le verset 13.

(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

Donc, des gens qui sont déjà au ciel selon agecanonix, meurent sur terre dans le Seigneur.

Vu que ceux qui sont « dans le Seigneur » (ou « en union avec le Seigneur » selon la WT) sont les 144000, comment est-ce possible ? Est-ce qu'après avoir été enlevés au ciel, ils redescendent sur terre pour se faire tuer ?

Mais il y a mieux !

(Révélation 13:7, 8) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Donc, on a donné le pouvoir à la bête sauvage de faire la guerre et de vaincre des saints qui sont déjà au ciel.

(Révélation 14:12) C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ”

L'endurance des saints sur terre, des saints qui selon agecanonix sont déjà au ciel.

agecanonix a écrit :Citer ce texte à partir du verset 9 est un peu suspect puisque le verset 6 est capital.

Pas plus que s'arrêter de citer au verset 12, alors que le verset 13 est capital pour montrer que les saints sont encore sur terre.

Enfin bon ! Agecanonix fait de l'enfumage comme d'habitude. Il compte toujours sur le manque d'intelligence et le manque de vigilance des gens pour avaler ses fausses doctrines. Il espère qu'en le lisant, les gens vont le croire sur parole comme si il était Jésus en personne.

agecanonix a écrit :Car si ces humains, sur terre, qui reçoivent la bonne nouvelle ne sont pas de la même nature que la grande foule, et si Dieu explique que pour ceux d'entre eux qui obéiront à l'injonction de craindre Dieu et de lui rendre gloire ce sera un véritable bonne nouvelle, alors qui sont ils ? Puisque les 144000 sont déjà au ciel et eux sur terre ?

Et donc, puisque ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont déjà au ciel selon agecanonix, si il y a une grande foule sur terre, elle adorera quand même la bête sauvage. Puisque c'est bien écrit que tous adoreront la bête sauvage, tous sauf...

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Donc, puisque la grande foule habite la terre, elle adorera la bête sauvage comme TOUS les habitants de la terre. TOUS, SAUF ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau. Et qui sont-ils ? Les 144000.

Donc, en fait, agecanonix confirme que la grande foule de TJ sur terre adorera la bête sauvage, car ils ne font pas partie des 144000. Et voilà ce qui les attend :

(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Affaire réglée !

PS : Toujours se méfier des explications d'Agecanonix. Elles ne sont pas faites dans le but de faire émerger la vérité, mais dans le but de tromper.

Une lecture attentive d'Apocalypse 7, nous permet de déterminer que les 144000 sont sur la terre et la Grande foule au ciel, un même groupe vu sous deux angles différents et dans deux situations différentes.

2.Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : 3.Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. 4.Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites (7,2-4)

Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau.

Notons qu'au v. 4 l'auteur précise « Et j’ai entendu le nombre… », à ce stade du chapitre 7, l'auteur entend le nombre de 144000, mais il ne les voit
pas.

Au v.9, nous passons de l'audition à la vue: « Après ces choses j’ai vu et regardez ! Une grande foule.. ». il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir. On peut entendre le nombre précis de l'assistance d'un stade et découvrir (voir) cette même grande foule à la télévision.

Le contraste qui est établi en Apocalypse 7, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre ce que Jean entend et ce qu’il voit. D'une part, il entend (au v 2) le nombre précis des élus mais il ne les voit pas et d'autre part (au v 9) il découvre (il voit) ce même groupe au ciel, devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire.

« La grande foule se tient “ debout devant le trône ” ; comment savons-nous qu’il ne faut pas entendre par là qu’elle se trouve au ciel ?

Depuis le début de la vision du ch.7, Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. Preuve en est, il ne voit pas les 144000 sur terre mais entend simplement leur énumération, ce qui veut donc dire que l‘ensemble de la vision du ch.7 se déroule au ciel. Ensuite le contexte immédiat du ch.7 indique la Grande foule est DEVANT le trône de Dieu au v.11 : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ».

Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

a écrit :Ah oui ! Pourtant, il suffit de lire le verset 13.

(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

Donc, des gens qui sont déjà au ciel selon agecanonix, meurent sur terre dans le Seigneur.

Vu que ceux qui sont « dans le Seigneur » (ou « en union avec le Seigneur » selon la WT) sont les 144000, comment est-ce possible ? Est-ce qu'après avoir été enlevés au ciel, ils redescendent sur terre pour se faire tuer ?

Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas.

BRAVO MLP ... Une preuve supplémentaire qui démonte une lecture partisane, parcellaire et tendancieuse du texte. BRAVO !!!

Comment peut-on nier à ce point les évidences scripturaires

Pour quelqu'un d'honnête, il n'est pas difficile de comprendre que la grande foule est bien au ciel devant le trône. Le chapitre 4 raconte toute la scène avec les 24 anciens, les 4 créatures vivantes et les anges autour du trône. Rappellez-vous au passage, que les 24 anciens qui sont autour du trône sont aussi vêtus de vêtements blancs.

Donc, quand Jean voit la grande foule devant le trône, c'est cette même scène qu'il voit au ciel.

(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains

Ensuite, il voit les anges debout autour de ce même trône.

(Révélation 7:11) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu

Tout ce petit monde est devant le trône, au ciel. Car, tout ce qu'il voit se passe au ciel.

Et qui retrouve t-on devant la trône dans une scène identique avec les 4 créatures vivantes et les anciens ?

(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

La position de la grande foule est exactement la position des 144000, avec les 4 créatures vivantes et les anciens, dans la même scène décrite par Jean au chapitre 4 et 7.

Il n'y a donc aucun doute. Ce que Jean voit se situe au ciel, et il le dit clairement.

(Révélation 4:1) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, [...]

(Révélation 4:2) [...] et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

Penser qu'en regardant le ciel, il verrait une grande foule sur terre est assez ridicule.

Toute la scène que voit Jean se déroule au ciel, devant le trône, avec les 4 créatures vivantes, les 24 anciens habillés de blanc, les anges et évidemment, la grande foule = 144000.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 oct.20, 22:59
La position de la grande foule est exactement la position des 144000, avec les 4 créatures vivantes et les anciens, dans la même scène décrite par Jean au chapitre 4 et 7.[/u]

...
Toute la scène que voit Jean se déroule au ciel, devant le trône, avec les 4 créatures vivantes, les 24 anciens habillés de blanc, les anges et évidemment, la grande foule = 144000.

ben non,

a écrit :ben non,

Voilà une argumentation construite et référencée

Apocalypse 7,9-15 décrit une seule et même vision, ou l'auteur voit les anges, les anciens, les quatre êtres vivants et la grande foule au ciel devant le trône de Dieu.

RT2 a écrit : ↑07 oct.20, 01:13ben non,

Avec une telle argumentation, c'est clair que tu m'as convaincu.

• Quand l’Agneau a ouvert le septième sceau, il y a eu dans le ciel un silence d’environ une demi-heure. 2 Et j’ai vu les sept anges qui se tiennent debout devant Dieu, et on leur a donné sept trompettes.
  3 Un autre ange, tenant un récipient à encens en or, est arrivé et s’est tenu debout près de l’autel ; et on lui a donné beaucoup d’encens pour qu’il l’offre sur l’autel d’or situé devant le trône pendant que montaient les prières de tous les saints. 4 La fumée de l’encens brûlé par l’ange est montée devant Dieu avec les prières des saints. 5 Et soudain l’ange a pris le récipient à encens, l’a rempli avec des braises prises sur l’autel et les a jetées sur la terre. Et il y a eu des tonnerres, et des voix, et des éclairs, et un tremblement de terre. 6 Et les sept anges qui avaient les sept trompettes se sont préparés à en sonner.
  7 Le premier a sonné de la trompette. Et il y a eu de la grêle et du feu mêlé de sang, et tout cela a été jeté sur la terre ; et le tiers de la terre a été brûlé, et le tiers des arbres ont été brûlés, et toute la végétation verte a été brûlée.
  8 Le deuxième ange a sonné de la trompette. Et une sorte de grande montagne en feu a été jetée dans la mer. Et le tiers de la mer est devenu du sang ; 9 et le tiers des animaux qui étaient dans la mer sont morts, et le tiers des bateaux ont fait naufrage.
  10 Le troisième ange a sonné de la trompette. Et une grande étoile qui brûlait comme une lampe est tombée du ciel, et elle est tombée sur le tiers des fleuves et sur les sources d’eaux. 11 Le nom de cette étoile est Absinthe. Et le tiers des eaux se sont changées en absinthe, et beaucoup de gens sont morts à cause de ces eaux, parce qu’elles étaient devenues amères.
  12 Le quatrième ange a sonné de la trompette. Et le tiers du soleil a été frappé, ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, pour que le tiers en soit obscurci et qu’il n’y ait pas de lumière pendant un tiers du jour, et la nuit de même.
  13 Et j’ai vu, et j’ai entendu un aigle qui volait au milieu du ciel dire d’une voix forte : « Malheur, malheur, malheur aux habitants de la terre, à cause des autres sonneries de trompette que les trois autres anges sont sur le point de faire retentir ! »

Je sais pas pour vous, mais je trouve qu'on la voit assez bien du ciel, la terre ..