Religions du monde :: forum religion

PenséeZ a écrit : ↑17 juin21, 02:55 Aimer son prochain n'a rien d'obscurantiste, et rien de religieux non plus. Les athées aiment tout autant les autres que les croyants.



Dieu n'entre jamais dans l'équation, à part dans le cerveau à la vision étroite des croyants. Nul besoin d'un Dieu imaginaire pour ordonner l'univers, surtout lorsque l'explication donnée par ce dernier (la Genèse) est une simple vision d'il y a 2800, avec une terre plate, la terre avant les étoiles, etc...



Vrai. Je ne nie pas le travail extraordinaire de ceux qui ont sauvé et recopié les textes de science, ainsi que ceux ayant été eux-même des découvreurs et des scientifiques. En cela je suis d'accord. Mais c'est en dehors du cercle-même de la Bible, qui enseigne beaucoup d'inepties. Et c'est en partie grâce au travail de ces hommes pieux que nous pouvons aujourd'hui regarder la Bible comme un livre bourré d'erreurs.



De quel Jésus parles-tu? Celui qui marche sur l'eau et transforme l'eau en vin? Celui dont on a aucune trace historique? Il est vrai qu'un homme guérissant des milliers de personnes, multipliant pains, poissons, ressuscitant un mort, n'aurait jamais intéressé les Romains. Ils n'auraient évidemment jamais écrit sur lui...



Rien de qui est dans la Bible me "dépasse". Pas plus que dans tous les autres livres religieux. Et nul besoin de croire en un être imaginaire pour aider son prochain...




Je ne crois pas plus à la vie après la mort qu'aux autres manifestations surnaturelles de la Bible: l'âne qui parle, le Déluge, la Mer qui s'ouvre en deux...




Ce n'est pas un argument, c'est juste ton avis qui ne repose sur rien de solide ou concret. Tes insultes ne font que te ridiculiser, toi et ta religion. Encore une preuve, que tout croyant que vous êtes, lorsque votre pseudo vérité est mise à mal, vous êtes aussi méchants que les autres.
Ca ne me choque pas, je le savais déjà.

Si on fait le bilan des idéologies athées, je ne crois pas que l'on déduirait que les athées aiment autant leur prochain que les croyants! On a pas besoin de remonter loin dans le temps pour le constater. L'obscurantisme athéé n'a rien à envier à celui des religions: en 1 siècle, les idéologies athées ont fait plus de morts que les tyrans qui les ont précédés! Le problème n'est pas la religion, c'est l'inclination au mal qu'il y a trop souvent dans le coeur humain! C'est facile d'hâtiser la haine et de la faire se déchaîner!

Après, pour ce qui est d'apporter des réponses en matière de sagesse, de logique, tu ne proposes rien! A part nier Dieu créateur et critiquer les religions, rien de concret! Encore un objecteur de conscience qui ne propose rien de concret, contrairement à Dieu qui engendre l'univers et anime toute chose (La paille et la poutre, ça te dit quelque chose? A tiens! ça vient de Jésus!). Tu esquives la question du "premier moteur" qui est de la pure logique. Quand tu nies la conscience supérieure, cause de l'univers, tu nies ta propre conscience et son origine. C'est un peu stupide mais tu as le droit de penser comme tu veux même si c'est illogique pour ne pas dire [ATTENTION Censuré dsl].

Pour ce qui est de la bible, je le redis: il y a des pointes théologiques au milieu de toute une pâte humaine difficile à déchiffrer. C'est sûr que si tu prends tout au pied de la lettre, tout semble bon à jeter! Un autre problème, c'est que dans les écritures bibliques, tout ne vient pas de Dieu. La main des hommes s'y est immiscée et pas forcément pour renforcer la vertu. Bref, il y a un travail sérieux d'étude à fournir. Si tu as la flemme, laisse faire les spécialistes!

Après, il paraît que j'insulte! Pour moi, ce ne sont que des constats et des critiques qui respectent la bienséance. Après, que je sois aussi méchant que les autres, c'est sûrement vrai (toi y compris dans ce cas)! C'est pour cela que je rappelle la nécessité d'une sagesse universelle face au vide laissé par tes réflexions!

Ajouté 1 heure 2 minutes 59 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑17 juin21, 06:36 Libre à toi de le croire. Mais aucun de ceux qui se sont engagés dans le canal luminique et en sont revenus n'ont vu de dieu créateur derrière. Alors quand quelqu'un qui n'y est jamais allé en parle, je ne vois pas pourquoi je le croirais.

Ce que je trouve drôle, c'est que quelqu'un qui adore un dieu massacreur d'enfants ose parler de l'amour du prochain. Quand les chrétiens eux mêmes se sont mis à massacrer tous ceux qui ne voulaient pas devenir chrétiens, ou était l'amour du prochain ? Un amour à géométrie variable apparemment.

Quand on se réclame d'une religion qui massacre, je ne pense pas qu'on puisse être pris au sérieux quand on parle d'amour du prochain.

Ajouté 2 minutes 59 secondes après :


Et tu crois que si les chrétiens n'avaient obligé à coup d'épée les gens à devenir chrétiens, ils le seraient ? En 70 ans, ils ont massacré et fait disparaitre toutes les autres religions du bassin méditerranéen. Est ce ta vision de l'amour du prochain ?

Encore une caricature pseudo-historique! Tu ne peux résumer 2000 ans de christianisme en quatre phrases. Si on a un peu de rigueur historique, on met de la nuance là où il faut en mettre! Evidemment, la religion chrétienne a été instrumentalisée par des puissants pour des fins qui sont tout sauf religieuse! Mais je le répète, cela ne résume pas les 2000 ans de tradition chrétienne!

D'où l'importance de revenir au fondateur et aux principes qu'il a enseigné. Là, tu te gardes bien de t'avancer sur ce terrain! Ce n'est pas parce que le mal prolifère sur terre qu'il faut laisser tomber les précèptes de sagesse! Au contraire!

Le christianisme/messianisme, c'est la religion judéo-chrétienne fondée par Jésus. Son commandement est clair: aimer Dieu de tout son être et aimer son prochain comme soi-même. Saint Jean a écrit: "Celui qui prétend aimer Dieu et qui n'aime pas son prochain est un menteur!"

Pour prétendre être chrétien, il faut au moins essayer d'aimer son prochain. Donc, dans ton analyse, tu ne fais pas la part des choses entre le christianisme et l'instrumentalisation politique du christianisme!

Energie vitale! a écrit : ↑17 juin21, 05:35Encore une grossière caricature!

Si au lieu de jugement de valeur sur les arguments vous y répondiez, ce serait bien non ?
Ce que je décris, ce sont les faits, pendant prés de 3 siècles les chrétiens ont été persécutés, massacrés sans que Jésus ne fasse rien pour éviter ça alors que, selon le NT il pouvait le faire comme il l'a fait avec Saul de Tarse ou, selon la tradition, il pouvait le faire comme il l'a fait avec Constantin ou Clovis.
Au lieu de cela, il met en avant le fait que ces disciples seraient massacrés, que leur famille se révolterait contre eux etc. alors que dans un même temps il affirme Matthieu 28 : "18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
De plus il dit Matthieu 18:19"Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."
Donc il a tout pouvoir mais il ne s'en sert pas pour aider ses disciples, il est au milieu d'eux mais il n'agit pas..... quel amour incroyable !
C'est un peu la parabole du bon samaritain à l'envers, le juif a un ami qui le regarde se faire bastonner et qui s'en va sans lui accorder la moindre assistance mais en lui promettant qu'il le recevra chez lui une fois qu'il sera mort.....
Car, pourquoi promettre à ses disciples un paradis où il n'y a plus de souffrances, s'il laisse ses disciples souffrir le martyre sans rien faire ?
C'est totalement illogique !

Bonne soirée

Estrabolio a écrit : ↑17 juin21, 08:07 Si au lieu de jugement de valeur sur les arguments vous y répondiez, ce serait bien non ?
Ce que je décris, ce sont les faits, pendant prés de 3 siècles les chrétiens ont été persécutés, massacrés sans que Jésus ne fasse rien pour éviter ça alors que, selon le NT il pouvait le faire comme il l'a fait avec Saul de Tarse ou, selon la tradition, il pouvait le faire comme il l'a fait avec Constantin ou Clovis.
Au lieu de cela, il met en avant le fait que ces disciples seraient massacrés, que leur famille se révolterait contre eux etc. alors que dans un même temps il affirme Matthieu 28 : "18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
De plus il dit Matthieu 18:19"Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."
Donc il a tout pouvoir mais il ne s'en sert pas pour aider ses disciples, il est au milieu d'eux mais il n'agit pas..... quel amour incroyable !
C'est un peu la parabole du bon samaritain à l'envers, le juif a un ami qui le regarde se faire bastonner et qui s'en va sans lui accorder la moindre assistance mais en lui promettant qu'il le recevra chez lui une fois qu'il sera mort.....
Car, pourquoi promettre à ses disciples un paradis où il n'y a plus de souffrances, s'il laisse ses disciples souffrir le martyre sans rien faire ?
C'est totalement illogique !

Bonne soirée

C'est la haine du prochain qui est illogique (sauf évidemment si ton prochain te fait volontairement du mal)!
Tu connais déjà la réponse: Jésus enseigne l'amour du prochain et c'est tout! Il vit cette logique jusqu'à l'héroïsme du martyr sanglant! Il appelle à l'amour des ennemis! Il pousse la logique de l'amour jusqu'à son paroxysme! Chacun est libre de le suivre mais personne n'y est obligé!

Si ton ennemi te veut du mal et que tu te défends, tu ne commet aucun péché. Si tu tues quelqu'un qui cherche à te tuer, tu ne commets aucun péché! Tout le monde le sait! Mais suivre Jésus, c'est aller encore plus loin! Mais cela n'a rien d'obligatoire! Pourtant, les Apotres ont tous fini par le faire à l'exception de Judas. Mais en écrivant cela, je ne t'apprends rien! Tu le sais déjà car tout le monde civilisé sait que Jésus vit et enseigne l'amour des ennemis!

Certes les Apôtres et des générations de disciples sont tous morts martyrs dans la plus grande injustice terrestre! Aujourd'hui, ils sont les premiers héritiers du Royaume de Dieu pour l'éternité et non pas pour une misérable gloriole humaine de tyran orgueilleux honteusement divinisé de son vivant, gloriole qui finit avec la mort! ça aussi c'est de l'histoire!

Energie vitale! a écrit : ↑17 juin21, 08:27Si ton ennemi te veut du mal et que tu te défends, tu ne commet aucun péché. Si tu tues quelqu'un qui cherche à te tuer, tu ne commets aucun péché! Tout le monde le sait!

Dans votre logique peut être, dans la mienne enlever la vie à quelqu'un qui veut vous l'ôter c'est être pire que lui, c'est s'abaisser en dessous de lui puisqu'au final, le criminel c'est celui qui a tué, qu'il ait prémédité de le faire ou pas, il a bien tué l'autre.
C'est la logique d'une chanson que j'aime beaucoup : "l'assassin assassiné" où on trouve ces paroles
"Messieurs les assassins commencent
Oui, mais la Société recommence
Le sang d’un condamné à mort
C'est du sang d’homme, c’en est encore
C'en est encore"
et
"Lorsque le couteau est tombé
Le crime a changé de côté"
Dans le cas de la "légitime défense" c'est encore pire puisqu'on tue quelqu'un pas parce qu'il a tué mais parce qu'on estime qu'il avait l'intention de le faire....

Dans ma vie, non seulement je n'ai pas cherché à me défendre physiquement ou à me venger mais je me suis, au contraire, à plusieurs reprises, trouvé en position de pouvoir être un secours pour la personne qui me voulait du mal et je l'ai fait.
C'est justement, à mon humble avis, la plus belle preuve d'humanité qu'on puisse donner, ne pas considérer la personne pour ce qu'elle est, ce qu'elle pense de nous, ce qu'elle croit mais simplement la regarder comme un humain qui a besoin d'aide.

Estrabolio a écrit : ↑17 juin21, 08:39 Dans votre logique peut être, dans la mienne enlever la vie à quelqu'un qui veut vous l'ôter c'est être pire que lui, c'est s'abaisser en dessous de lui puisqu'au final, le criminel c'est celui qui a tué, qu'il ait prémédité de le faire ou pas, il a bien tué l'autre.
C'est la logique d'une chanson que j'aime beaucoup : "l'assassin assassiné" où on trouve ces paroles
"Messieurs les assassins commencent
Oui, mais la Société recommence
Le sang d’un condamné à mort
C'est du sang d’homme, c’en est encore
C'en est encore"
et
"Lorsque le couteau est tombé
Le crime a changé de côté"
Dans le cas de la "légitime défense" c'est encore pire puisqu'on tue quelqu'un pas parce qu'il a tué mais parce qu'on estime qu'il avait l'intention de le faire....

Dans ma vie, non seulement je n'ai pas cherché à me défendre physiquement ou à me venger mais je me suis, au contraire, à plusieurs reprises, trouvé en position de pouvoir être un secours pour la personne qui me voulait du mal et je l'ai fait.
C'est justement, à mon humble avis, la plus belle preuve d'humanité qu'on puisse donner, ne pas considérer la personne pour ce qu'elle est, ce qu'elle pense de nous, ce qu'elle croit mais simplement la regarder comme un humain qui a besoin d'aide.

C'est ce que commande l'Evangile, tu as du mérite de le vivre mais c'est Jésus qui l'a vécu et enseigné bien avant toi:cela a marqué et continue de marquer l'histoire humaine! Même si tu ne le reconnais pas, je pense que cela influence aussi ta personne!

Pour ma part, je comprends la loi du Talion: il y a un moment où je me réjouie que l'on neutralise ou supprime un tueur en série! Cela met une limite au mal et si c'est possible dès le début de la série, c'est encore mieux! Un type comme Michel Fourniret n'a plus rien d'humain si ce n'est l'aspect! Pour moi, c'est un démon! Pourtant, il a été traité très humainement après avoir violé et tué plus d'une dizaine de jeunes filles.

J'ai beau être chrétien de principe, j'aurais préféré que ce type se prenne un balle dans la tête avant de faire vivre un enfer à ses jeunes filles innocentes. Encore heureux que des hommes se battent encore pour une justice plus juste dès ici-bas même s'ils ne suivent pas Jésus dans le martyr de l'Agneau!

Energie vitale! a écrit : ↑17 juin21, 07:48 Si on fait le bilan des idéologies athées, je ne crois pas que l'on déduirait que les athées aiment autant leur prochain que les croyants! On a pas besoin de remonter loin dans le temps pour le constater. L'obscurantisme athéé n'a rien à envier à celui des religions: en 1 siècle, les idéologies athées ont fait plus de morts que les tyrans qui les ont précédés! Le problème n'est pas la religion, c'est l'inclination au mal qu'il y a trop souvent dans le coeur humain! C'est facile d'hâtiser la haine et de la faire se déchaîner!

A la différence de vous qui glorifiez la religion, je ne vénère pas les athées. De plus vous n'entendez strictement rien à l'Histoire en comparant les Guerres de Religion, la 2ème GM, les famines...comme les pauvres ignorants qui comparent les morts dus au Communisme, à ceux du Nazisme, en mettant cote à cote leurs bilans respectifs. C'est juste stupide.

a écrit :Après, pour ce qui est d'apporter des réponses en matière de sagesse, de logique, tu ne proposes rien! A part nier Dieu créateur et critiquer les religions, rien de concret! Encore un objecteur de conscience qui ne propose rien de concret, contrairement à Dieu qui engendre l'univers et anime toute chose (La paille et la poutre, ça te dit quelque chose? A tiens! ça vient de Jésus!).

En effet, je ne propose rien hors de s'éloigner et rejeter toute idéologie et aveuglément: religieux, politique, idéologique. Le "prêt à penser Biblique" (et tous les autres du même type) ne sont en aucun cas un appel à la sagesse mais une soumission aux réflexions, traditions et dogmes de peuples d'il y a 2000 ans. Peuples xénophobes, misogynes, et homophobes. Je ne veux pas ressembler à cela. Je vaux mieux que cela. Et c'est le cas de la majorité des gens, puisqu'ils rejettent eux-aussi ces enseignements d'un autre temps.

a écrit :Tu esquives la question du "premier moteur" qui est de la pure logique. Quand tu nies la conscience supérieure, cause de l'univers, tu nies ta propre conscience et son origine. C'est un peu stupide mais tu as le droit de penser comme tu veux même si c'est illogique pour ne pas dire [ATTENTION Censuré dsl].

Pourquoi l'univers aurait-il besoin d'un Créateur, d'un "moteur" comme tu le dis? Je ne vois aucune raison de penser à cela et c'est aussi le cas de la communauté scientifique. Maintenant, si tu dis qu'il est nécessaire qu'il y ait une cause à tout: qui a créé Dieu?

a écrit :Pour ce qui est de la bible, je le redis: il y a des pointes théologiques au milieu de toute une pâte humaine difficile à déchiffrer. C'est sûr que si tu prends tout au pied de la lettre, tout semble bon à jeter! Un autre problème, c'est que dans les écritures bibliques, tout ne vient pas de Dieu. La main des hommes s'y est immiscée et pas forcément pour renforcer la vertu. Bref, il y a un travail sérieux d'étude à fournir. Si tu as la flemme, laisse faire les spécialistes!

Comment différencies-tu la "pâte humaine" du littéral? Selon ce qui t'arrange? Jésus qui revient d'entre les morts et marche sur l'eau c'est crédible, un buisson qui brûle, non? Quelle est ta méthodologie pour expliquer le littéral du figuré, et pourquoi les croyants ne s'accordent pas? Dieu n'a pas été capable d'inspirer un livre intelligible, préférant laisser ses "enfants" se tromper durant des millénaires?

a écrit :C'est pour cela que je rappelle la nécessité d'une sagesse universelle face au vide laissé par tes réflexions!

Et la sagesse universelle serait un livre plein d'incohérences, d'erreurs, écrit par on ne sait qui, on ne sait quand, à propos de personnages ayant prétendument existé, ayant accompli des miracles dont seul ce livre parle, et collé ensemble longtemps leur rédaction? Pour ma part, je préfère la réflexion et le bon sens, mais je suis un adulte mûr qui n'a pas besoin de lui dire ce qu'il doit faire. Je n'ai pas besoin d'un Dieu inventé qui me dit de pardonner à mon prochain: je le fais tout seul.

PenséeZ a écrit : ↑17 juin21, 19:10 A la différence de vous qui glorifiez la religion, je ne vénère pas les athées. De plus vous n'entendez strictement rien à l'Histoire en comparant les Guerres de Religion, la 2ème GM, les famines...comme les pauvres ignorants qui comparent les morts dus au Communisme, à ceux du Nazisme, en mettant cote à cote leurs bilans respectifs. C'est juste stupide.



En effet, je ne propose rien hors de s'éloigner et rejeter toute idéologie et aveuglément: religieux, politique, idéologique. Le "prêt à penser Biblique" (et tous les autres du même type) ne sont en aucun cas un appel à la sagesse mais une soumission aux réflexions, traditions et dogmes de peuples d'il y a 2000 ans. Peuples xénophobes, misogynes, et homophobes. Je ne veux pas ressembler à cela. Je vaux mieux que cela. Et c'est le cas de la majorité des gens, puisqu'ils rejettent eux-aussi ces enseignements d'un autre temps.



Pourquoi l'univers aurait-il besoin d'un Créateur, d'un "moteur" comme tu le dis? Je ne vois aucune raison de penser à cela et c'est aussi le cas de la communauté scientifique. Maintenant, si tu dis qu'il est nécessaire qu'il y ait une cause à tout: qui a créé Dieu?



Comment différencies-tu la "pâte humaine" du littéral? Selon ce qui t'arrange? Jésus qui revient d'entre les morts et marche sur l'eau c'est crédible, un buisson qui brûle, non? Quelle est ta méthodologie pour expliquer le littéral du figuré, et pourquoi les croyants ne s'accordent pas? Dieu n'a pas été capable d'inspirer un livre intelligible, préférant laisser ses "enfants" se tromper durant des millénaires?



Et la sagesse universelle serait un livre plein d'incohérences, d'erreurs, écrit par on ne sait qui, on ne sait quand, à propos de personnages ayant prétendument existé, ayant accompli des miracles dont seul ce livre parle, et collé ensemble longtemps leur rédaction? Pour ma part, je préfère la réflexion et le bon sens, mais je suis un adulte mûr qui n'a pas besoin de lui dire ce qu'il doit faire. Je n'ai pas besoin d'un Dieu inventé qui me dit de pardonner à mon prochain: je le fais tout seul.

Bon! Dieu est Amour! Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même, ça serait une idéologie selon toi! L'Amour comme raison d'être de l'univers, c'est trop compliqué, tu ne comprends pas que c'est une sagesse fondamentale d'inspiration judéo-chrétienne! Si on suit cette sagesse, normalement on arrête de s'entretuer pour un oui ou pour un non (c'est pour cela que nazisme et communisme athée sont aussi graves et mortifères l'un que l'autre; personnellement; le nazisme me choque plus mais l'Eglise catholique, elle, a condamné les deux idéologies bien avant que ne débute la seconde guerre mondiale)!

On a complètement dévié du sujet: le sujet, c'est de tenter de montrer que la foi en un Dieu unique créateur de l'univers est logique!

Donc, je reviens simplement à l'argument du premier moteur que nous tenons d'Aristote. L'univers est une réalité en mouvement! Un mouvement suppose une origine, une mise en mouvement par un élément qui le meut. Si tu remonte la chaîne des causes et des effets qui mettent en mouvement toute chose, il y a forcément un premier moteur qui n'est pas mu et qui met en mouvement.

Une fois cet élément posé, j'argumente pour expliquer que le premier moteur est une entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers: L'argument tourne autour de la conscience humaine; L'être humain est issu de l'évolution des espèces et donc l'homosapiens est parvenu à l'état de conscience au moins depuis l'homme des cavernes. Donc, dans le monde animal, chez l'être humain a jailli la conscience vraisemblablement quand le cerveau a atteint un stade de développement suffisant. Donc, la conscience humaine est une composante de l'univers! Comme la cause première, le premier moteur est supérieur à tout se qui compose l'univers, il est aussi supérieur dans le domaine de la conscience: le premier moteur est donc une conscience supérieure à l'origine des lois qui régissent l'univers!

Voilà! C'est pas plus compliqué que cela! Je ne parle pas d'abord de la bible qui suppose une révélation et une alliance de Dieu avec des femmes et hommes singuliers. Je ne parle que de l'univers, de la création. Il vaut mieux rester dans le sujet!

Il y a un énorme problème de logique car on nous dit que tout a forcément une origine, que quelque chose qui se meut a forcément une force d'origine qui lui a donné le mouvement..... oui mais, ce lanceur de mouvement universel, ce "Créateur" lui, n'aurait aucune origine et n'aurait été mu par rien !
C'est ça qui est incroyable, c'est que le croyant pose une règle pour l'Univers et la contredit immédiatement lorsqu'il parle de Dieu !
A partir du moment où on change la règle au gré de ses envies, il ne peut y avoir de démonstration logique.

D'autre part, je rappelle que l'Univers n'est pas une merveilleuse mécanique mais un assemblage disparate de choses très diverses qui sont le produit de collisions, d'explosions et où s'est établi un simple équilibre des forces limitant le chaos qui, cependant, se poursuit à travers les étoiles qui disparaissent, les trous noirs, les collisions..... etc.

On peut voir une intention dans tout, les anciens voyaient dans la foudre la colère de Dieu ou des dieux, dans l'arc en ciel un don de Dieu ou des dieux, dans la grossesse une volonté divine etc.

Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Alors que par ignorance , les croyants considèrent que l'idée d'une origine est scientifiquement acquis, va de soi , et ne nécessite aucune démonstration scientifique préalable .

Cette vidéo de Confèrence Etienne klein l'explique très bien .
Le sujet de la confèrence est " L"univers a t'il connu l'instant zéro".

Estrabolio a écrit : ↑18 juin21, 06:00 Il y a un énorme problème de logique car on nous dit que tout a forcément une origine, que quelque chose qui se meut a forcément une force d'origine qui lui a donné le mouvement..... oui mais, ce lanceur de mouvement universel, ce "Créateur" lui, n'aurait aucune origine et n'aurait été mu par rien !
C'est ça qui est incroyable, c'est que le croyant pose une règle pour l'Univers et la contredit immédiatement lorsqu'il parle de Dieu !
A partir du moment où on change la règle au gré de ses envies, il ne peut y avoir de démonstration logique.

D'autre part, je rappelle que l'Univers n'est pas une merveilleuse mécanique mais un assemblage disparate de choses très diverses qui sont le produit de collisions, d'explosions et où s'est établi un simple équilibre des forces limitant le chaos qui, cependant, se poursuit à travers les étoiles qui disparaissent, les trous noirs, les collisions..... etc.

On peut voir une intention dans tout, les anciens voyaient dans la foudre la colère de Dieu ou des dieux, dans l'arc en ciel un don de Dieu ou des dieux, dans la grossesse une volonté divine etc.

Non, il n'y pas de contradiction: Le premier moteur n'est pas mu, il se meut par lui-même volontairement. Il y a aussi des moteurs intermédiaires qui se meuvent par eux même dans la chaîne des causes et des effets mais ils ne sont pas le PREMIERS moteurs supérieur à TOUT.

L'univers obéit à des lois dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit (même ce qui peut sembler cahotique trouve sa place dans la logique qui régit l'univers). Tous les scientifiques dignes de ce nom s'émerveillent de la perfection des éléments qui composent l'univers: cela vaut pour le microscope comme pour le téléscope. Une philosophie digne de ce nom prend l'émerveillement devant la beauté de l'univers comme principal motif de la quête de la sagesse. C'est ce que je me tue à te dire, la splendeur de l'univers ouvre nos coeurs à l'infiniment SUBSTANCIEL, l'être en lui-même: celui qu'on désigne (trop?) vulgairement par le mot Dieu!

Energie vitale! a écrit :Une fois cet élément posé, j'argumente pour expliquer que le premier moteur est une entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers:

C'est surtout une affirmation gratuite. Partons du principe que rien ne vient de rien, et que l'univers n'a pas émergé ex-nihilo. Puisque rien ne vient de rien, tout ce qui existe a toujours existé. De fait, quand tu parles d'une « entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers », tu commets plusieurs erreurs.

1) Déjà tu parles de conscience, or, tu définis la conscience comme ce que toi tu expérimentes de la conscience. Ta conscience étant par nature limitée, tu ne peux imaginer ce que serait la conscience d'une telle entité.

2) Tu dis que cette conscience serait supérieure à tout ce qui compose l'univers. Mais par définition, cette conscience inclut l'univers telle que tu le connais. Elle ne peut pas en effet, en être extérieure.

Energie vitale! a écrit :L'Amour comme raison d'être de l'univers, c'est trop compliqué, tu ne comprends pas que c'est une sagesse fondamentale d'inspiration judéo-chrétienne! Si on suit cette sagesse, normalement on arrête de s'entretuer pour un oui ou pour un non

Ridicule ! Le dieu judéo-chrétien lui même ne suit pas cette sagesse, puisqu'il tue, massacre, et assassine ses ennemis, et même des enfants. Si il est amour et qu'il fait tout ça, pourquoi pas non ? Ne sommes nous pas nous aussi amour quand nous l'imitons en tuant et massacrant nos ennemis ?

a écrit :Energie vitale a dit : Non, il n'y pas de contradiction: Le premier moteur n'est pas mu, il se meut par lui-même volontairement

Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
C'est Estrabolio qui est dans la logique .

a écrit :Energie vitale a dit : Il y a aussi des moteurs intermédiaires qui se meuvent par eux même dans la chaîne des causes et des effets mais ils ne sont pas le PREMIERS moteurs supérieur à TOUT.

Non .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .

vic a écrit : ↑18 juin21, 06:03 Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Alors que par ignorance , les croyants considèrent que l'idée d'une origine est scientifiquement acquis, va de soi , et ne nécessite aucune démonstration scientifique préalable .

Cette vidéo de Confèrence Etienne klein l'explique très bien .
Le sujet de la confèrence est " L"univers a t'il connu l'instant zéro".

J'ai bien écouté cette vidéo; tout cela relève de la physique et c'est très bien que des chercheurs cherchent...et c'est instructif!

Toutefois, l'argument du premier moteur est un argument métaphysique (au-delà de ce qui est physiquement observable) qui correspond à la première définition de l'origine des philosophes dont parle Etienne Klein.

Tu parles des croyants en caricaturant notre quête de vérité; l'argument dont je te parle n'est pas celui d'un croyant monothéiste juif, chrétien ou musulman, c'est celui d'Aristote, un grec évoluant dans un monde polythéiste (argument développé depuis 2400 ans donc). Ce que tu ne comprends pas, c'est que mon argument est philosophique et religieux parce que cela fait très longtemps que les chrétiens ont associés théologie et philosophie: cela remonte aux moins aux Père de l'Eglise (disons 1600 ans) ! Notre argument ne relève pas d'une croyance superstitieuse, nous sommes sur le terrain de la logique depuis bien longtemps et visiblement, sur ce terrain tu es en retard!

Des philosophes juifs étudiaient Aristote (Maïmonide, médecin), des philosophes musulmans également (Avéroes, Avicenne), pareils pour les chrétiens (Saint Thomas d'Aquin entre autres); tous les croyants ne connaissent pas forcément la théorie d'Aristote mais ta caricatures des religions montre bien ton ignorance de la dynamique des religions en dehors des dérives obscurantistes souvent plus politiques que religieuses d'ailleurs.

Tout cela pour dire que l'argument du premier moteur qu'Etienne Klein connait très certainement (parce qu'il fait l'éloge des philospophes sans mépris pour le religieux) reste très pertinent, parfaitement logique et n'empêche en rien tout les chercheurs de vérité de continuer les recherches pour s'approcher toujours plus près de la vérité pleine et entière. De plus, toujours d'après Etienne Klein, les recherches physiques actuelles ne tranchent ni dans un sens, ni dans l'autre par rapport à la question des origines.

Mais en métaphysique, l'argument du premier moteur permet de trancher: avant l'univers, il n'y a pas de néant, il y a l'être en lui-même cause de tout ce qui est! Si certains préfèrent ne pas trancher, c'est leur choix! Tous les autres ont tout à fait le droit de faire le choix contraire et ce n'est pas moins logique, ne te déplaise!

Energie vitale! a écrit : ↑18 juin21, 06:37 Non, il n'y pas de contradiction: Le premier moteur n'est pas mu, il se meut par lui-même volontairement. Il y a aussi des moteurs intermédiaires qui se meuvent par eux même dans la chaîne des causes et des effets mais ils ne sont pas le PREMIERS moteurs supérieur à TOUT.

C'est une affirmation gratuite. Pourquoi serait-ce le cas? Et comment, juste parce que tu as envie d'y croire? Tu essayes de mettre de la physique dans ta démonstration pour la rendre plus "crédible" avant que l'aveuglement chrétien ne ressurgisse et te dépasse à nouveau. Tu ne peux rien y faire: croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.

Energie vitale! a écrit : ↑18 juin21, 06:37L'univers obéit à des lois dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit (même ce qui peut sembler cahotique trouve sa place dans la logique qui régit l'univers). Tous les scientifiques dignes de ce nom s'émerveillent de la perfection des éléments qui composent l'univers: cela vaut pour le microscope comme pour le téléscope. Une philosophie digne de ce nom prend l'émerveillement devant la beauté de l'univers comme principal motif de la quête de la sagesse. C'est ce que je me tue à te dire, la splendeur de l'univers ouvre nos coeurs à l'infiniment SUBSTANCIEL, l'être en lui-même: celui qu'on désigne (trop?) vulgairement par le mot Dieu!

Bonjour Energie Vitale,

Encore une fois, parler d'une intention, de beauté sont des éléments totalement subjectifs !
Par exemple, tout le monde s'émerveille devant le spectacle d'une étoile filante or qu'est ce qu'une étoile filante ? Un déchet en train de se consumer en rentrant dans notre atmosphère ! Seulement, comme c'est lumineux, que c'est en mouvement, nous trouvons cela beau.
Quant à la "perfection" là aussi c'est une notion subjective car on considère que quelque chose est parfait par rapport à l'idée qu'on s'en fait.
Concernant l'Univers, comment peut-on parler de perfection alors qu'il est en perpétuelle évolution, qu'il y a des explosions, des collisions, des zones de destruction massive ?
Et quand bien même, lorsqu'on trouve un diamant "parfait" est-ce qu'il est l'oeuvre de quelqu'un, d'une intention ? Ou est-il simplement le produit d'une fusion où aucune impureté n'est venue perturber la formation de ce minéral ?

Dans son histoire, chaque fois que l'homme n'a pas compris un phénomène et/ou a été impressionné, terrorisé par celui-ci, il y a vu l'oeuvre d'une force supérieure : la foudre, l'arc en ciel, le feu, le vent, le soleil etc.

Encore une fois, libre à vous de croire ce que vous voulez, libre à vous d'estimer qu'une conscience supérieure est à l'origine de tout mais ne venez pas parler de logique !

Bonne journée

Ajouté 9 minutes 58 secondes après :

PenséeZ a écrit : ↑18 juin21, 09:11 C'est une affirmation gratuite. Pourquoi serait-ce le cas? Et comment, juste parce que tu as envie d'y croire? Tu essayes de mettre de la physique dans ta démonstration pour la rendre plus "crédible" avant que l'aveuglement chrétien ne ressurgisse et te dépasse à nouveau. Tu ne peux rien y faire: croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.

Bonjour PenséeZ,

Tout à fait d'accord avec toi. Une phrase d'Energie Vitale résume tout à mon humble avis, il a dit à Vic "l'argument du premier moteur permet de trancher: avant l'univers, il n'y a pas de néant, il y a l'être en lui-même cause de tout ce qui est! Si certains préfèrent ne pas trancher, c'est leur choix!" et je pense que c'est là la clef : la croyance permet de donner une réponse à tout alors que la science accepte le fait de ne pas savoir, d'avoir plusieurs hypothèses voire accepter l'idée qu'il existe peut être une solution à laquelle personne n'a encore pensé.

Ce que ne voient pas les croyants c'est, qu'au final, ils croient résoudre un mystère alors qu'ils ne font que le repousser plus loin. Ils disent que l'Univers ne peut pas être apparu comme ça, qu'il a forcément une origine etc. mais l'origine qu'ils donnent c'est une entité qui n'a pas d'origine elle même et qui est encore plus incompréhensible.

Bon week end