1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[philippe83]

Salut Age.
Que penses-tu de la traduction de Bayard?
"Puis nous alors,les vivants, qui en arrière seront là encore, tous ensemble NOUS LES REJOINDRONT et par les nuées seront emportés afin ,dans les cieux de rencontrer le Seigneur.". "nous les REJOINDRONT" tiens tiens 'rejoindre' quelqu'un peut vouloir dire qu'on est pas avec lui pendant un laps de temps avant de le retrouver ensuite n'est-ce pas?
a+ fréro.

[Thomas]

Cette traduction ne change rien.

Imaginons deux amis qui doivent se rejoindre avant d'aller à la rencontre d'un troisième qui est plus loin.
Au final les deux premiers vont bien ENSEMBLE à la rencontre du troisième.

Il est bien écrit que les vivants et les ressuscités se rejoignent ET (étape suivante) sont emportés dans les cieux pour rencontrer le Seigneur. Tout le monde se rejoint sur terre pour monter ENSEMBLE dans les cieux. Aucun souci avec cette traduction, c'est la même idée que toutes les autres.

[homere]

En 1 Thessaloniciens 4:17, Paul écrit en grec :

αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα = hama sûn autoïs harpaguésométha

Mot à mot : ensemble avec eux nous serons emportés

Notez que Paul place le verbe APRÈS l'expression "ensemble avec eux" (hama sûn autoïs), contrairement à ce qu'on ferait en bon français.

En grec, on a donc : hama sûn autoïs + verbe.

C'est exactement la même syntaxe à la fin du verset :

Dans toutes les bibles en français: "nous serons avec le Seigneur".

Mais en grec de Paul: "avec le Seigneur nous serons" (sûn Kurio ésométha)

( je sais, ça fait un peu maître Yoda, mais c'est comme ça )

Et bien entendu, il ne viendrait à l'esprit de personne de séparer le verbe de l'expression qui le précède. Là encore, tous les traducteurs sont unanimes à rendre "nous serons" indissociable de l'expression "avec le Seigneur". Aucun autre choix ils ont

Enfin, pour enfoncer le clou et bien attester qu'en 1 Thessaloniciens 4:17 l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté", il se trouve que Paul utilise de nouveau la même syntaxe, pratiquement mot pour mot, seulement quelques versets plus loin, au chapitre 5, verset 10. Voici ce verset dans la Traduction du Monde Nouveau:

"Il est mort pour nous afin que, soit que nous restions éveillés, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. "

En grec : "του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν"

Remarquez-vous quelque chose ? C'est exactement la même syntaxe qu'en 1 Thessaloniciens 4:17. En effet, nous retrouvons la même expression "hama sûn auto" + verbe. (on a simplement "sûn auto"="avec lui" à la place de "sûn autoïs" = "avec eux").

Là encore, il est bien évident que l'expression "hama sûn auto" est indissociable du verbe qu'elle précède.

Et d'ailleurs, les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah ne s'y sont pas trompés, et ont bien traduit "nous vivions ensemble avec lui", c'est à dire qu'ils ont placé le verbe AVANT l'expression "ensemble avec lui", comme tous les autres traducteurs.

La question est: pourquoi n'ont-ils pas fait de même en 1 Thessaloniciens 4:17 ? Pourquoi avoir traduit "ensemble avec eux, emportés" au lieu de traduire en bon français comme tout le monde "emportés ensemble avec eux"...

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=59285

[Luxus]

Rappelons ENCORE (car les apologistes veulent obscurcir le texte) que cet "enlèvement" ou "changement" s'effectue au même moment pour les "vivants" et les ressuscités, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.

Absolument ! Mais voyons comment la TMN trafique le texte :

(1 Corinthiens 15:52)
en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. (TMN)

en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. (LSG)

La TMN utilise le mot " durant ". Mais que dit le texte grec ? Et par quoi ce mot est-il traduit.

Le mot utilisé en grec est ἐν qui est selon les strongs une préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état et il est traduit généralement par : à, au, en, avec, parmi, sur, à travers.

Aucune traduction n'a jamais utilisé ce mot pour le traduire par la préposition durant. Mais nous savons tous pourquoi la TMN opte pour cette traduction. Mais le pire, c'est que cette traduction ne correspond pas à la réalité.

Le son de la trompette c'est un signal ! Paul veut attirer l'attention des chrétiens sur le moment où aura lieu ce changement, et il dit que c'est AU SON de la trompette. Autrement dit, que la trompette donne le SIGNAL ! Paul n'a jamais voulu introduire une notion de durée. Mais les TJ veulent nous faire croire que la trompette sonne depuis plus de 100 ans, et personne n'est changé. Etrange !

(1 Thessaloniciens 4:16)
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

On comprend bien que la traduction de la TMN est fautive et qu'elle ne tient pas la route.

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Salut Age.
Que penses-tu de la traduction de Bayard?
"Puis nous alors,les vivants, qui en arrière seront là encore, tous ensemble NOUS LES REJOINDRONT et par les nuées seront emportés afin ,dans les cieux de rencontrer le Seigneur.". "nous les REJOINDRONT" tiens tiens 'rejoindre' quelqu'un peut vouloir dire qu'on est pas avec lui pendant un laps de temps avant de le retrouver ensuite n'est-ce pas?
a+ fréro.

Où est le verbe rejoindre dans le texte grec ? Peux-tu me l'indiquer Philippe ?

Quel dommage Philippe d'utiliser une Bible qui falsifie le texte grec pour défendre ta doctrine. Tu aurais dû vérifier avant.

Aux lecteurs objectifs : NULLE PART dans le texte grec il n'y a le verbe REJOINDRE, que Philippe met en majuscule. Ce verbe est absolument inexistant, et le grec ne permet pas une telle traduction.

A partir de la, son argument tombe à l'eau puisqu'il utilise une traduction fautive.

[avatar]

La TMN utilise le mot " durant ".

Merci Luxus, je n'avais pas remarqué ce détail, détail très parlant.

Au passage, comme aime à le rappeler, à juste titre, Agécanonix (et Paul aussi), la loi était l'ombre des choses à venir et, dans ce cas précis, il est clair que Paul suit la tradition juive qui veut que le jour de la fin du monde arrive le jour de Roch Hachana, le jour de la sonnerie.
https://icalendrier.fr/religion/fetes-j ... ch-hachana

Ce jour là, on sonnait un cor au temple pour avertir que la lune était visible et que l'année commençait.

C'était donc un évènement ponctuel, soudain et en aucun cas quelque chose qui durait.

[MonstreLePuissant]

Petit rappels des questions auxquels les TJ refusent toujours de répondre.

► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?

► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaissent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?

► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?

► A t-on besoin d'emporter un esprit si il ressuscite directement au ciel ?

► Qu'est ce qui va être emporté, emmener, puisqu'ils ressuscitent directement au ciel ?

► Pourquoi Paul dit que TOUS serons changés (1 Cor. 15:51) ? Un esprit a t-il besoin d'être changé et en quoi ?

► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?

Pour le moment, Agecanonix s'obstine à triturer le texte sans tenir compte du contexte, et en faisant l'autruche pour ne pas répondre aux questions essentielles qu'on lui pose. Pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'il n'a aucune réponse et qu'il est obligé de se raccrocher aux branches en espérant tromper les gens sur la traduction du grec.

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J'aimerais vous faire partager un article de la WT qu'Agecanonix a donné précédemment. Moi j'étais plié de rire, j'avoue !

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006
11 Dans ce cas, que pouvons-​nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-​il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935. Mais peut-​on être plus précis encore ?

Voyons voir ce qui en découle :

► Que les TJ prétendent ne pas être inspirés, mais reçoivent des informations d'un des 24 anciens qui leur transmettent « des vérités importantes » (est ce par courrier ?).

► Que contrairement à ce que Jésus avait dit, ce n'est pas l'esprit saint qui enseigne, mais l'un des 24 anciens, qui sont pour les TJ des oints ressuscités (= des saints).

► Que cet ancien a transmis l'identité de la grande foule « aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935 ». Il semblerait pourtant que seul Rutherford ait reçu cette information capitale (lui qui recevait des informations des anges selon ses propres écrits).

Sur quoi donc se fonde cette doctrine ? Sur une communication supposée d'un oint (lequel ?) mort entre le premier siècle et 1935, aux oints encore sur terre en 1935, mais qui n'aurait été reçue QUE par Rutherford, par un moyen encore inconnu, puisque officiellement non inspiré.

Tout ça, en considérant comme vrai le fait que ces ressuscités soient arrivées au ciel par magie, invisiblement, sans tenir compte de ce que dit la Bible en 1 Thess. 4:15-17.

Vous remarquerez le raisonnement circulaire : c'est parce qu'un oint ressuscité aurait transmis des informations aux oints sur terre en 1935 que l'on sait qu'ils ont ressuscités avant 1935. Mais il n'existe évidemment, aucune preuve de cette communication, ni aucune preuve de l'identité de ce fameux ancien. Autrement dit, c'est fondé sur du vent, ou du moins, sur les seules affirmations de Rutherford ! Et les TJ sont assez naïfs pour y croire, en préférant faire fi de tous le reste de la Bible.

Paul a tort ! Jean a tort ! Rutherford qui reçoit selon lui des communications d'un oint ressuscité inconnu aurait raison par rapport aux 2 apôtres inspirés. Plus c'est gros, plus ça passe !

[prisca]

Il faut dresser le tableau.

Apocalypse 6.

Jésus vainqueur et pour vaincre. (1er sceau) La venue de Jésus il y a 2000 ans.

Le terrorisme islamique (2ème sceau)

La Parole de Dieu à double tranchants, la balance de la Justice divine qui sonne le glas pour les uns et épargne les autres (3ème sceau)

Le cheval pâle comme la mort, mortalité par la covid19 (4ème sceau)

Condamnation à mort des 8 rois dont le 8ème est la bête (satan) et leurs têtes couronnées tombent (5ème sceau)

Tremblement de terre, le soleil perd un tiers de sa surface, la lune aussi, le système planétaire est mis à mal il n'y a plus d'atmosphère, les étoiles n'ont plus de barrière et tombent sur terre (6ème sceau)

Plus de ciel, les ténèbres sont installées partout, iles et montagnes subissent des bouleversements sismiques (7ème sceau)

Les gens sont dans l'affolement. Ils ont conscience que DIEU met fin à leur humanité.

L'humanité entière meurt.

Par ordre, les pécheurs ressuscitent, ensuite les saints.

Ensemble ils quittent la terre qui est détruite.

• 1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre : Viens.
  
  2 Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre.
  
  3 Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : Viens. 4 Et il sortit un autre cheval, roux. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée.
  
  5 Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main.
  
  6 Et j'entendis au milieu des quatre êtres vivants une voix qui disait : Une mesure de blé pour un denier, et trois mesures d'orge pour un denier; mais ne fais point de mal à l'huile et au vin.
  
  7 Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : Viens.
  
  8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
  
  9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
  
  10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
  
  11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
  
  12 Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang,
  
  13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
  
  14 Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places.
  
  15 Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes.
  
  16 Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau;
  
  17 car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?

[avatar]

Voyons voir ce qui en découle :

► Que les TJ prétendent ne pas être inspirés, mais reçoivent des informations d'un des 24 anciens qui leur transmettent « des vérités importantes » (est ce par courrier ?).

► Que contrairement à ce que Jésus avait dit, ce n'est pas l'esprit saint qui enseigne, mais l'un des 24 anciens, qui sont pour les TJ des oints ressuscités (= des saints).

► Que cet ancien a transmis l'identité de la grande foule « aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935 ». Il semblerait pourtant que seul Rutherford ait reçu cette information capitale (lui qui recevait des informations des anges selon ses propres écrits).

Sur quoi donc se fonde cette doctrine ? Sur une communication supposée d'un oint (lequel ?) mort entre le premier siècle et 1935, aux oints encore sur terre en 1935, mais qui n'aurait été reçue QUE par Rutherford, par un moyen encore inconnu, puisque officiellement non inspiré.

Oui Monstre Le Puissant et, quitte à passer pour le méchant de service, je rappelle que par la même source avait été annoncée la résurrection des patriarches à cette époque......
Donc, la vérité est peut être dure à entendre pour des témoins de Jéhovah mais ce qui était vérifiable, visible s'est avéré faux ce qui montre à l'évidence que la source était mauvaise et que, pour le moins, il vaut mieux s'y reprendre à deux fois avant de considérer telle "vérité" comme authentique.

[agecanonix]

Examinons le texte de 1 Cor 15:52.

Voici le texte en interlinéaire, c'est a dire exactement avec les mots grecs dans le même ordre que l'original qui sert à tous les traducteurs quelques soient leurs traductions.

• Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536. 1063 La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691. 53 Car 1063 il faut 1163 5748 que ce 5124 corps corruptible 5349 revête 1746 5670 l'incorruptibilité 861, et 2532 que ce 5124 corps mortel 2349 revête 1746 5670 l'immortalité 110.

Jusque là, tout le monde doit être d'accord.

Nous trouvons ainsi le mot grec strong n°1722 traduit ici par "à". Chacun comprend que Paul introduit une notion chronologique.

C'est comme dire : nous déjeunons à midi, midi est le moment du déjeuner.

Dans 1 Cor 15, Paul utilise un événement à la place d'une heure, il dit que le changement aura lieu à la dernière trompette et donc quand cette trompette va se faire entendre pour la dernière fois, ou, pour être complet, lorsque la dernière d'une série de trompette sonnera.

Il n'y a donc aucune anomalie à traduire : durant la trompette car qu'on le veuille ou non, une trompette sonne toujours durant un certain temps.

Examinons la première partie du texte :

• Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536.

Ici, Paul ne parle que des survivants. Aucune allusion aux ressuscités. Nous apprenons que leur changement pour obtenir un corps céleste sans chair et sans sang (voir le verset précédent ), se fera en une fraction de seconde lors de la dernière trompette et donc à la fin d'une série de trompettes.

Et oui, forcément, quand on parle d'une dernière trompette c'est qu'il y en a eu à minima quelques unes avant.

Cela nous renseigne sur le fait que pour les survivants, le changement se passe à la fin d'une période qui est ponctuée par une série de trompettes. Et la dernière seulement est pour eux.

La question est donc maintenant : que se passe t'il pendant le temps des autres trompettes ? Forcément des événements graves pour que Dieu ait besoin de trompettes pour les annoncer.

En tout cas je retiens que le changement se fait à la fin de quelque chose, comme une présence qui dure.

Paul poursuit :

• La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691. 53 Car 1063 il faut 1163 5748 que ce 5124 corps corruptible 5349 revête 1746 5670 l'incorruptibilité 861, et 2532 que ce 5124 corps mortel 2349 revête 1746 5670 l'immortalité 110.

Remarquez ce que dit le texte et surtout ce qu'il ne dit pas.

Il dit que les morts ressusciteront, alors que Paul vient de parler des survivants.

Paul place, dans son texte, donc la résurrection des chrétiens morts avant ce qui va arriver aux survivants. Pourquoi avant ?

La réponse se trouve en 1 Thess 4 où Paul a écrit : les morts ressusciteront d'abord, ensuite nous les survivants ensemble nous serons emportés ...

Puis Paul explique que les survivants seront changés . Mais remarquez que le texte ne dit pas, ou ne suggère aucune simultanéité. La trompette sonnera, les morts seront ressuscités , les survivants seront changés pour devenir immortels.

Ces deux actions peuvent se suivre et non pas se faire simultanément C'est une lecture orientée qui y voit des événements ayant lieu en même temps.

Si je dis : mon père prend la voiture , mon frère choisit la moto, à aucun moment je ne dis qu'il le font en même temps. La même phrase se comprendrait si je pensais : mon père prend la voiture (aujourd'hui), mon frère prend la moto (demain).

Pour ce texte comme pour les autres, il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il dit.

Ainsi, comme l'a très bien compris Gérard, votre lecture crée une énorme contradiction chez Paul que notre lecture ne connait pas.

[homere]

Examinons la première partie du texte :
•Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536.

Ici, Paul ne parle que des survivants. Aucune allusion aux ressuscités. Nous apprenons que leur changement pour obtenir un corps céleste sans chair et sans sang (voir le verset précédent ), se fera en une fraction de seconde lors de la dernière trompette et donc à la fin d'une série de trompettes.

Méthode du saucissonnage du texte, vous isolez le v 51 et vous lui faites dire ce qui vous arrange et vous éludez le contexte ... C'est votre technique qui vous permet de de travestir et d'altérer le texte biblique en fonction de votre doctrine.

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).

Si nous prenons le v 51 dans son CONTEXTE, sans l'isoler pour le travestir, nous constatons que le "tous" du v 52, comprend : 1) les morts qui se réveilleront et 2) le "nous", ceux qui n'auront pas fait l'expérience de la mort ("nous ne nous endormirons pas tous"). Quand vous affirmez : "Aucune allusion aux ressuscités", cela correspond à votre volonté d'isoler le v 51, mais si nous poursuivons la lecture au v 52, nous comprenons facilement que le "tous" comprend aussi les ressuscités : "en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (15,52).

J'ai rarement vu une méthode lecture aussi méprisante du texte biblique et qui bafoue et piétine le sens des versets.

Puis Paul explique que les survivants seront changés . Mais remarquez que le texte ne dit pas, ou ne suggère aucune simultanéité. La trompette sonnera, les morts seront ressuscités , les survivants seront changés pour devenir immortels.

Je me demande parfois si vous lisez vraiment les textes

"en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (15,52).

En quoi consiste le changement ou la transformation que doivent subir les corps des "vivants" ?

Vous-même, vous le dites : "les survivants seront changés pour devenir immortels" or, que nous dit le v 52 au sujet des morts : "les morts se réveilleront impérissables". Le terme "impérissable" fait référence à l'immortalité, donc la résurrection des morts correspond au fait de "changer" ou de se "transformer", comme les "vivants".

Ces deux actions peuvent se suivre et non pas se faire simultanément, il n'y a même pas de conjonction "et" entre les phrases. C'est une lecture orientée qui y voit des événements ayant lieu en même temps

Je laisse 1 Co 15,52, vous répondre :

"en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (15,52).

Il faut une mauvaise foi évidente pour ne pas y voir une simultanéité dans les évènements décrits. Pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, dans la mesure ou il contredit la Watch, il doit dire obligatoirement autre chose que ce qu'il exprime explicitement.

Attention au SAUCISSONNAGE du texte, méthode de lecture favorite des TdJ

[prisca]

Examinons le texte de 1 Cor 15:52.

Voici le texte en interlinéaire, c'est a dire exactement avec les mots grecs dans le même ordre que l'original qui sert à tous les traducteurs quelques soient leurs traductions.

• Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536. 1063 La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691. 53 Car 1063 il faut 1163 5748 que ce 5124 corps corruptible 5349 revête 1746 5670 l'incorruptibilité 861, et 2532 que ce 5124 corps mortel 2349 revête 1746 5670 l'immortalité 110.

Jusque là, tout le monde doit être d'accord.

Nous trouvons ainsi le mot grec strong n°1722 traduit ici par "à". Chacun comprend que Paul introduit une notion chronologique.

C'est comme dire : nous déjeunons à midi, midi est le moment du déjeuner.

Dans 1 Cor 15, Paul utilise un événement à la place d'une heure, il dit que le changement aura lieu à la dernière trompette et donc quand cette trompette va se faire entendre pour la dernière fois, ou, pour être complet, lorsque la dernière d'une série de trompette sonnera.

Il n'y a donc aucune anomalie à traduire : durant la trompette car qu'on le veuille ou non, une trompette sonne toujours durant un certain temps.

Examinons la première partie du texte :

• Voici 2400 5628, je vous 5213 dis 3004 5719 un mystère 3466: nous ne mourrons 2837 5701 pas 3756 tous 3956 3303, mais 1161 tous 3956 nous serons changés 236 5691, 52 en 1722 un instant 823, en 1722 un clin 4493 d'oeil 3788, à 1722 la dernière 2078 trompette 4536.

Ici, Paul ne parle que des survivants. Aucune allusion aux ressuscités. Nous apprenons que leur changement pour obtenir un corps céleste sans chair et sans sang (voir le verset précédent ), se fera en une fraction de seconde lors de la dernière trompette et donc à la fin d'une série de trompettes.

Et oui, forcément, quand on parle d'une dernière trompette c'est qu'il y en a eu à minima quelques unes avant.

Cela nous renseigne sur le fait que pour les survivants, le changement se passe à la fin d'une période qui est ponctuée par une série de trompettes. Et la dernière seulement est pour eux.

La question est donc maintenant : que se passe t'il pendant le temps des autres trompettes ? Forcément des événements graves pour que Dieu ait besoin de trompettes pour les annoncer.

En tout cas je retiens que le changement se fait à la fin de quelque chose, comme une présence qui dure.

Paul poursuit :

• La trompette sonnera 4537 5692, et 2532 les morts 3498 ressusciteront 1453 5701 incorruptibles 862, et 2532 nous 2249, nous serons changés 236 5691. 53 Car 1063 il faut 1163 5748 que ce 5124 corps corruptible 5349 revête 1746 5670 l'incorruptibilité 861, et 2532 que ce 5124 corps mortel 2349 revête 1746 5670 l'immortalité 110.

Remarquez ce que dit le texte et surtout ce qu'il ne dit pas.

Il dit que les morts ressusciteront, alors que Paul vient de parler des survivants.

Paul place, dans son texte, donc la résurrection des chrétiens morts avant ce qui va arriver aux survivants. Pourquoi avant ?

La réponse se trouve en 1 Thess 4 où Paul a écrit : les morts ressusciteront d'abord, ensuite nous les survivants ensemble nous serons emportés ...

Puis Paul explique que les survivants seront changés . Mais remarquez que le texte ne dit pas, ou ne suggère aucune simultanéité. La trompette sonnera, les morts seront ressuscités , les survivants seront changés pour devenir immortels.

Ces deux actions peuvent se suivre et non pas se faire simultanément, il n'y a même pas de conjonction "et" entre les phrases. C'est une lecture orientée qui y voit des événements ayant lieu en même temps.

Si je dis : mon père prend la voiture , mon frère choisit la moto, à aucun moment je ne dis qu'il le font en même temps. La même phrase se comprendrait si je pensais : mon père prend la voiture (aujourd'hui), mon frère prend la moto (demain).

Pour ce texte comme pour les autres, il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il dit.

Ainsi, comme l'a très bien compris Gérard, votre lecture crée une énorme contradiction chez Paul que notre lecture ne connait pas.

agecanonix j'ai un message pour toi : Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Toi tu as enlevé tout un chapitre entier, le chapitre 6 de l'Apocalypse.

[agecanonix]

Méa culpa..

Il y a bien un conjonction de coordination dans le texte . Merci Homère de l'avoir si gentiment fait remarquer. J'ai modifié, évidemment, mon texte car ce n'était qu'un détail.

On gagnerait du temps si tu évitais à chaque fois tes jérémiades sur ma façon de comprendre un texte, tu as droit de penser ce que tu veux, et crois moi, j'ai aussi un avis assez tranché sur toi, mais au final nos lecteurs s'en moquent.

Alors SVP, viens en rapidement au fait, tu verras, ta conscience t'en remerciera..

[homere]

Méa culpa..

Il y a bien un conjonction de coordination dans le texte . Merci Homère de l'avoir si gentiment fait remarquer. J'ai modifié, évidemment, mon texte car ce n'était qu'un détail.

Agécanonix,

Quand nous relisons votre argumentation la mention de l'absence de la conjonction de coordination n'est pas un détail. Votre ERREUR illustre les effets pervers de votre méthode d'analyse du texte, la méthode saucissonnage qui isole des partie du texte pour mieux les travestir, une lecture faite à travers le prisme déformant de la doctrine de la Watch et le refus de lire un texte pour ce qu'il dit. J'ai démontré que chacune de vos affirmations sont fausses et non fondées sur la texte mais sur une approche partisane.

Cette approche partisane du texte, vous a fait dire : "Ces deux actions peuvent se suivre et non pas se faire simultanément, il n'y a même pas de conjonction "et" entre les phrases. C'est une lecture orientée qui y voit des événements ayant lieu en même temps" ... QUESTION : La présence reconnue de la conjonction de coordination "et" implique-t-elle une simultanéité des évènements maintenant ???

[MonstreLePuissant]

Agecanonix est de toute façon irrécupérable. Il fait tout pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, et cette méthode malhonnête le satisfait, tout en sachant qu'il ne l'accepterait pas de quelqu'un d'autre.

Mais son incapacité à répondre aux autres questions montre la faiblesse de cette doctrine, qu'il faut justifier par tous les moyens malhonnêtes possibles et imaginables. Agecanonix nous montre la façon dont fonctionne le CC. Justifier une doctrine à tout prix, et chercher dans la Bible, comment faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas. C'est un procédé totalement malhonnête qui montre l'immense corruption intellectuelle qu'il y a chez les TJ, qui se présentent toujours comme des gens honnêtes, mais qui font la démonstration du contraire.

[agecanonix]

Méthode pour la compréhension d'un texte.

Valable pour tous les textes.

Conseils pour les lycéens passant le bac.

1. Dégager l'idée principale du texte et son argumentation


La première question que l'on pose sur le texte consiste à vérifier si le sens à bien été compris et si le plan détaillé vérifie cette compréhension globale.

Il faut repérer la thèse de l'auteur et chercher quelle idée elle illustre (une opposition, un rapprochement entre deux notions, etc.) Cette première approche permet de saisir le sens du texte du début à la fin. Il faut ensuite analyser les articulations logiques. Pour cela, repérer les paragraphes - s'il y en a -, mais surtout les liens (cause, opposition, conséquence) établis par les mots de liaison. La structure du raisonnement doit être rédigée avec rigueur et précision.


2. Expliquer un passage du texte


La deuxième question consiste en l'explication d'un ou plusieurs passages du texte, qui peuvent être un mot, une expression ou une phrase entière. L'explication doit permettre de dégager le sens de l'argumentation de l'auteur. Il faut tout d'abord repérer le passage dans le texte, il peut s'agir d'une question préparant l'argumentation, d'une formule illustrant la thèse, d'un exemple... Il faut expliquer l'expression ou la phrase mot à mot en étant attentif au vocabulaire. On peut s'aider de mots contraires, de l'étymologie si on la connaît ou d'un sens général et commun. Il faut ensuite replacer ce vocabulaire dans le contexte lui-même. L'explication doit être rédigée, que ce soit à partir de ses propres connaissances, pour éclairer le sens des mots, ou d’un passage éclairant le sens que lui donne l'auteur précisément dans son argumentation.