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Bonjour pauline.px,
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Je réponds lentement car je ne me sens guère qualifiée, j’ai le sentiment sur le sujet mais pas les mots pour l’exprimer…
Qui l'est vraiment, qualifié, pour parler de ce dont il est question ici ?
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai21, 11:21
Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Une réalité qui pourrait être perçue par quoi ?
Je ne me suis peut-être encore mal exprimé.
Je voulais dire que je parlais de "réalité insensible"
en ce qu'elle a d'imperceptible notamment, sachant de plus qu'elle est de ce fait aussi forcément difficilement imaginable ou représentable, voire complètement inimaginable et non-représentable.
Mais ta question reste intéressante dans le cadre de cette discussion : par quoi une réalité est-elle perçue ?
Il me semble toutefois qu'elle vient un peu trop tôt et qu'il faille déjà, avant d'y répondre, répondre à d'autres questions comme :
- De quoi parle-t-on quand nous parlons d'une réalité perçue ?
- Une perception nécessite-t-elle un "percevant", sorte de spectateur qui serait en retrait de ce qui est expérimenté comme telle, ou bien nécessite-t-elle plutôt "quelque chose" qui l'organise pour une raison fonctionnelle, utilitaire ou autre et serait ainsi une réalité en soi elle-même ne nécessitant pas un "percevant" extérieur à elle ?
- Une perception, disons par exemple : la vue d'un arbre, est-elle celle d'une réalité autre que la perception elle-même ou bien cette perception elle-même ?
(J'entends ici par "perception" une donnée consciente, élément d'un ensemble qui n'est autre que ce que l'on nomme la conscience elle-même.)
- Et si c'est la perception d'autre chose, en quel sens ce le serait précisément ?
...
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Par nos sens seuls ? Je crois qu’on a pleinement conscience de leurs limites.
Par nos outils d’observation les plus pénétrants ?
Par notre raison ?
- Par nos sens, une structure intégrative produit des perceptions conscientes.
(Je ne réduis pas a priori cette structure intégrative à une structure strictement "matérielle" bien qu'elle pourrait en inclure une ou plusieurs ou s'adjoindre à une ou plusieur(s) structure(s) "matérielle(s)".)
- Par nos outils d'observations, nous fournissons des données à nos organes des sens que ceux-ci ne sont pas naturellement configurés à collecter telles qu'elles sans ces outils.
- Par nos mesures nous fournissons des données quantitatives à nos nos raisonnements, modèles et théories.
J'm'interroge a écrit :Quand je parlais de "réalité en soi insensible", je parlais de ce qui en soi en est imperceptible.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Je suis perdue.
Parlez-vous d’une "
réalité en soi" qui, entre autres attributs, échapperait par nature à notre perception ?
Ou de cette partie singulière de la réalité qui serait "
imperceptible en soi" ?
Ni exactement de ceci ni exactement de cela.
Quand je parle de réalité en soi, je parle de ce qui existe fondamentalement et qui permet une conscience, sans exclure de cette réalité fondamentale les vécus conscients-eux mêmes constituant cette conscience.
Rappel : conscience = ensemble de vécus conscients liés : perceptions sensorielles, ressentis et représentations mentales, sachant qu'une conscience est toujours par nature une réalité mentale, subjective, mais non moins fondamentale pour autant.
En ce sens, ce que je nomme "la réalité en soi" comprend les réalités subjectives, mais ne s'y limite pas.
J'm'interroge a écrit :tout ce qui est en soi est possiblement perceptible ?
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
1 ) «
Être en soi » est mystérieux pour moi.
Je n’ai guère de préjugés sur ce qui est en soi.
Ce qui existe en soi = ce qui ne peut pas ne pas être = ce qui est mutuellement compatible = ce qui est possible en réalité (e soi) par opposition à ce qui est possible par hypothèse (selon nos jugements et/ou croyances) qui peut très bien ne pas être possible en soi.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Ce qui
est en soi comme les idées ?
Si tu entends par "idées" ce que moi je nomme "notions" (que je différencie par ailleurs de ce que je nomme "concepts"), soit des ensembles de représentations associées, ce sont bien pour moi, selon ma compréhension : des réalités en soi.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Comme les mathématiques ?
Comme les
développements et
expressions ou
énoncés mathématiques oui.
En effet, bien qu'exprimant des compréhensions, une compréhension étant à la différence d'une notion, toujours générale et donc nécessairement abstraite, du fait que ces développements et expressions ou énoncés passent nécessairement par des formes de langages, des définitions, des formules et donc des concepts généraux, en tant qu'ils sont formalisés par des formes de langages et que toute forme de langage nécessite un support réel pour leur formalisation, ils sont donc aussi des réalités en soi.
Tout-à-fait.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
2 ) Comment savoir si "
tout ce qui est en soi est possiblement perceptible" ou si "
seulement une partie de tout ce qui est en soi est perceptible".
En soi, seules les perceptions sont "perceptibles", seuls les contenus conscients sont conscients : perceptions, ressentis, représentations.
Soutenir que les vécus conscients ne reposent sur rien d'autres qu'eux mêmes est selon moi impossible à soutenir rationnellement.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Généralement quand on rajoute le "
en soi" c’est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "pour moi".
Souvent, "
En soi" désigne ce qui n’est pas contingent, ou
ce qui ne nous est pas contingent pour être moins ambitieux.
Comme on pourrait dire aussi que c'est pour l’absolutiser en l’opposant par exemple à "relatif à moi", pour désigner ce qui ne serait pas relatif, ou
ce qui ne nous serait pas relatif, pour être moins "ambitieux" comme tu dis.
Mais ce n'est pas du tout la manière par laquelle j'appréhende l' "en soi".
De ce que j'en comprends, l' "en soi" c'est aussi ce qui nous est relatif, ce qui nous est relatif faisant partie des relations possibles, parmi toutes celles possibles "en soi", dont celles qui ne nous sont pas directement relatives.
(Il ne faut pas oublier que nos esprits et corporéités sont eux-mêmes nécessairement des structures fondamentales de la réalité en soi.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Il me paraît raisonnable d’imaginer que la cohérence de nos observations et de nos perceptions reposerait sur l’existence d’un "
réel en soi", éventuellement inaccessible, où le mot "
réel" n’a pas de rapport étroit avec sa notion intuitive.
Oui.
J'ajoute que nous en faisons structurellement partie en tant qu'esprits et corporéités.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Néanmoins, qu’est-ce que l’on attend d’une réalité dite "perceptible" ?
Est-ce que l’on attend une identité entre le réel et le perçu ? c’est à dire est ce que nous espérons que nos perceptions soient absolument identiques à ce qui est perçu ? c’est-à-dire que le réel et l’idée qu’on s’en fait coïncident exactement, sans hiatus ?
Nos perceptions sont exactement telles qu'elles sont, mais ce sont des rendus de réalités extérieures à elles forcément extrêmement différentes et autres, également en soi. L'on peut cependant supposer qu'il y ait des isomorphismes structuraux un peu comme il y en a par exemple entre 1) un poisson qui nage en dessous de la surface de l'eau et 2) les déformations de la surfaces du liquide induites par la forme de l'animal, la déformation de son corps, les mouvements de ses nageoires et son déplacement dans l'eau.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Dans cette hypothèse, il n’y aurait pas de perception mais seulement
dévoilement. Autrement dit, le monde des idées et le monde réel seraient consubstantiels.
Pourquoi pas... mais c’est compliqué.
Je ne crois rien de la sorte. Déjà ne n'envisage aucune substance en soi.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Que nos perceptions soient d’une fidélité absolue ? À mes yeux, cela n’a guère de sens, la carte n’est jamais le territoire, le signifiant n’est pas le signifié, etc.
Oui.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Si ça se trouve… le clavier que je touche et vois est réel…
Ce ne sont pas les mêmes. Il y a le clavier tel que vu et le clavier tel que touché. Les 2 sont en correspondances. Ce sont deux ensembles de perceptions en corrélations.
Après, il y a le clavier en soi, tel qu'il est en soi, c'est-à-dire en lui-même réellement, la chose telle qu'elle est en soi et qui est distincte du "clavier perceptions visuelles" et du "clavier perceptions tactiles", celui qui selon ce que l'on modélise est l' "objet" censé renvoyer de la lumière jusqu'à tes yeux et opposer une résistance à la pression de tes doigts.
Je dis bien "censé" car il y a enfin un quatrième clavier, celui supposé en soi tel que nous nous le représentons en fonctions de nos modèles théoriques de la chose qu'il est censé être en soi, donc selon nos jugements, selon certaines connaissances objectives (théoriques elles aussi) à son sujet, et par conséquent aussi très probablement : selon quelques croyances héritées ou développées.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Et si ça se trouve sa réalité en soi n’est pas trahie par mes sens mais seulement
interprétée. Dans cette hypothèse quelles sont les limites de cette
opération d’interprétation ?
Elle est interprétée, ce qui conduit à des perceptions telles qu'elles, elles-mêmes par la suites réinterprétées dans le cadre de recoupements automatiques (de nature cognitive) et/ou de raisonnements formels.
Les perceptions sont en tant que telles des réalités en soi, mais distinctes d'autres réalités également en soi dont elles sont censées être des perceptions.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Ou bien, si ça se trouve… on peut donner un sens à "
réalité en soi" et la
réalité en soi de mon clavier est définitivement trahie par mes sens, le perçu est de l’ordre de l’illusion.
Tout dépend de comment l'on comprend la chose.
Si l'on considère que les perceptions sont telles que ce dont elles sont censées être des perceptions, effectivement, l'on s'illusionne, ou plutôt : l'on se méprend.
pauline.px a écrit : ↑08 juin21, 08:11
Ou bien, si ça se trouve sa réalité en soi n’existe que dans le monde des idées.
Dans mon système ce serait contradictoire de le supposer ou de le conclure.
Très cordialement de même.
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