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Estra,
Satan et Michel ne sont pas sur un pied d'égalité. La preuve en Rev 12:7-12 c'est Michel et ses anges qui sont plus fort que le diable et ses démons en sortant vainqueur de la guerre céleste. Tu devrais t'en réjouir.

Désolé Philippe mais dans Jude ils sont bien sur un pied d'égalité se disputant le corps de Moïse.

philippe83 a écrit : ↑17 déc.21, 03:07 Estra,
Satan et Michel ne sont pas sur un pied d'égalité. La preuve en Rev 12:7-12 c'est Michel et ses anges qui sont plus fort que le diable et ses démons en sortant vainqueur de la guerre céleste. Tu devrais t'en réjouir.

Tu confonds « être sur un pied d'égalité » (pourquoi se disputent-ils le corps de Moïse ?) et le fait de gagner une guerre.

A bon! Parce que celui qui perd une guerre est sur le même pied d'égalité que son Vainqueur? De mieux en mieux.Comment tu comprends alors le verset de Rev 12: 8:" mais ils n'ont pas étaient les plus forts et il n'y a plus eu de place pour eux dans le ciel"? D'ailleurs en Jude 6 QUEL AVENIR attend les démons? Donc compassion ou jugement définitif? On comprend alors la déclaration suivante: Réjouissez-vous Cieux et vous qui qui y habitez (Rev 12:12) Le diable est vaincu dans le ciel par Michel et ses anges il n'y a pas ici égalité. Et concernant la discussion sur le corps de Moise Michel dit bien à Satan que Jéhovah te tance. Il laisse à Jéhovah la décision finale. Quelle humilité de sa part et quelle confiance en Dieu son Père. Mais cet épisode n'est qu'une étape la preuve avec le résultat de Rev 12.

philippe83 a écrit :Parce que celui qui perd une guerre est sur le même pied d'égalité que son Vainqueur?

Et tu penses que c'est pendant cette guerre qu'ils se disputaient le corps de Moïse ?

Sois sérieux Philippe ! Si Michel et Satan se dispute le corps de Moïse, c'est qu'ils sont sur un pied d'égalité à ce moment là. Sinon, il n'y aurait pas eu de dispute.

Estrabolio a écrit : ↑16 déc.21, 03:44 Nous avons ici un extraordinaire exemple de manipulation des textes !
En effet, voici la citation en question d'Enoch avec la suite qui change tout !
"2.Dans ce temps saint Michael répondit et dit à Raphaël : Mon esprit se soulève et s’irrite contre la sévérité du
jugement secret contre les anges ; qui pourra supporter un jugement aussi terrible, qui ne sera jamais modifié,
qui doit les perdre pour l’éternité ?
3.La sentence a été prononcée contre eux par ceux qui les ont fait sortir de cette façon. Et il arriva que se tenant
devant le Seigneur des esprits, saint Michael répondit, et dit à saint Raphaël : Quel cœur n’en serait point ému,
quel esprit n’en aurait pas compassion ?
4.Puis saint Michael dit à saint Raphaël : Je ne les défendrai point en présence du Seigneur des esprits ; car ils
ont offensé le Seigneur des esprits, en se conduisant comme des dieux ; aussi la justice suprême s’exercera sur
eux pendant toute l’éternité.
5.Ni l’ange innocent, ni l’homme n’en sentiront les effets ; mais ceux-là seuls qui sont coupables, et dont la
punition sera éternelle.
CHAPITRE 68
1.Après cela ils seront frappés de stupeur et d’effroi à cause du jugement porté sur eux, en punition des
révélations qu’ils ont faites aux habitants de la terre. "

Nous avons donc ici une démonstration, tout d'abord Mickaël montre la dureté de la sanction, que cela est d'une sévérité extraordinaire mais il explique ensuite que cette sévérité est amplement méritée !
C'est donc d'une profonde malhonnêteté de prendre la première phrase de la démonstration et d'en oublier le reste !

En réalité, ce passage démontre que ce qui peut paraître aux yeux d'humains ou ici d'anges trop dur comme jugement est justifié du point de vue de Dieu au regard des fautes commises.
Evidemment, cela va à l'encontre de l'enseignement des TJ et, de manière générale, de tous ceux qui rejettent l'idée de châtiments éternels car trop cruels.
Mais justement, ce passage d'Enoch montre que ce ne sont pas les sentiments des humains ou des anges qui comptent mais la justice suprême.

Passage totalement inventé, d'où vient le nom de Raphaël au fait ?

RT2 a écrit :Passage totalement inventé

Comme le reste de la Bible. Et comme certaines doctrines de la WT.

RT2 a écrit : ↑16 déc.21, 04:44 ben voyons, est-ce qu'en Jude on lit que l'archange Michel a été mécontent du jugement rendu sur les démons ? Vous vous rendez compte, car j'ai assez confiance en Phil pour parler de ce point, que cela ferait de Michel un contestataire donc dans le contexte cela en ferait un rebelle puisque il contesterait le jugement de son Dieu ?

Autrement dit le livre d'Hénok ferait de Michel un être céleste rebelle soit un démon.

Et les TJ font de Jésus-Christ un automate sans âme qui ne sert qu'à exécuter des ordres.

MonstreLePuissant a écrit : ↑17 déc.21, 04:29 Comme le reste de la Bible. Et comme certaines doctrines de la WT.

De votre part, ce n'est pas surprenant puisque au moment où vous contestez la Bible, peu importe tout commentaire fait dessus. Cela dit le livre d'Hénok ne fait pas parti du canon juif. Mais une petite question vous êtes à même d'affirmer que l'ange appelé Raphaël n'est pas le nom d'un ange rebelle, soit d'un démon ? Vu que seulement deux noms des fils célestes de Dieu sont nommés : Gabriel et Michel (Mikaël ou Michaël) ?

Ajouté 5 minutes 24 secondes après :

Pollux a écrit : ↑17 déc.21, 06:07 Et les TJ font de Jésus-Christ un automate sans âme qui ne sert qu'à exécuter des ordres.

Ah bon. Imagine que tu reçois une mission et qu'elle implique que pour la mener à bien il va falloir envisager le sacrifice de ta personne, donc de ta vie. Trouverais-tu anormal qu'une telle personne qui l'accepte obéisse jusqu'à la mort à Celui qui lui a donné cette mission ? C'est ce que font les soldats en général.

(Philippiens 2:8) En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.

Cela faisait-il de Jésus un être dépourvu de sensibilité, de sagesse, de connaissance, d'intelligence, de compassion, de pitié, de miséricorde, d'amour ? A vous lire, vous devriez amener une réponse à cette question puisque Jésus a toujours fait la volonté de son Père Céleste, soit d'avoir exécuter ses ordres.

RT2 a écrit :De votre part, ce n'est pas surprenant puisque au moment où vous contestez la Bible, peu importe tout commentaire fait dessus.

Tu dois confondre ! C'est toi qui contestes tout le temps la Bible. Toi et tes coreligionnaires.

RT2 a écrit :Cela dit le livre d'Hénok ne fait pas parti du canon juif.

Les Tour de Garde non plus ne font pas partie du canon juif. Pourtant, tu tiens compte de ce qui est dans les TdG même si c'est contraire à la bible. Donc, ne soit pas hypocrite.

RT2 a écrit :Mais une petite question vous êtes à même d'affirmer que l'ange appelé Raphaël n'est pas le nom d'un ange rebelle, soit d'un démon ? Vu que seulement deux noms des fils célestes de Dieu sont nommés : Gabriel et Michel (Mikaël ou Michaël) ?

Évidemment que ce n'est pas un ange rebelle ! Quelle idée grotesque ?

On peut répéter comme un automate que le livre d'Enoch ne fait pas partie du canon des Ecritures, cela ne change rien au fait que Jude le prend en référence et le cite !
Donc tout chrétien rejetant le livre d'Enoch se proclame de fait comme étant plus inspiré que Jude, plus inspiré que la Bible !

N'est il pas paradoxal que ceux qui affirment s'appuyer sur la Bible conteste un de ses écrivains ?

Le problème n'est donc pas de savoir si le livre d'Enoch est inventé, reconnu ou non par les juifs mais de savoir s'il était reconnu comme inspiré par les chrétiens originels et la réponse est oui !

Comme d'habitude, on cherche à changer de sujet, à noyer le poisson mais cela revient à simplement ne pas regarder la réalité en face.
Didier Fontaine a lui, l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître.
http://areopage.net/blog/2013/09/28/jude-et-1-henoch/

RT2 a écrit : ↑17 déc.21, 06:51 Imagine que tu reçois une mission et qu'elle implique que pour la mener à bien il va falloir envisager le sacrifice de ta personne, donc de ta vie.

C'est exactement ce que j'ai accepté en venant au monde.

a écrit :Trouverais-tu anormal qu'une telle personne qui l'accepte obéisse jusqu'à la mort à Celui qui lui a donné cette mission ? C'est ce que font les soldats en général.

Si c'était une mission pour tuer des gens je refuserais.

(Philippiens 2:8) En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.

Cela faisait-il de Jésus un être dépourvu de sensibilité, de sagesse, de connaissance, d'intelligence, de compassion, de pitié, de miséricorde, d'amour ?

C'est toi qui le décrit comme un automate qui extermine sans broncher. Libre à toi de continuer à te contredire ou de réviser ta position.

Ajouté 3 minutes 34 secondes après :

RT2 a écrit : ↑17 déc.21, 06:51 Mais une petite question vous êtes à même d'affirmer que l'ange appelé Raphaël n'est pas le nom d'un ange rebelle, soit d'un démon ? Vu que seulement deux noms des fils célestes de Dieu sont nommés : Gabriel et Michel (Mikaël ou Michaël) ?

Tu dois sûrement être le seul au monde à croire que tous les anges qui ne sont pas nommés dans la Bible sont possiblement déchus.

Pollux a écrit : ↑17 déc.21, 10:15
Tu dois sûrement être le seul au monde à croire que tous les anges qui ne sont pas nommés dans la Bible sont possiblement déchus.

Je ne dois pas être le seul au monde à penser qu'il est dangereux de penser que tout autre nom d'anges ailleurs que dans la Bible ne peut pas être un des noms des anges rebelles. Donc il n'existe que deux noms d'anges, encore faut-il apparemment au vu du livre d'Hénock savoir si on en fait la bonne description.

C'est plus sûr dans la Bible, vu que le livre d'Hénok l'égyptien n'en fait pas parti.

RT2 a écrit : ↑18 déc.21, 03:27C'est plus sûr dans la Bible, vu que le livre d'Hénok l'égyptien n'en fait pas parti.

Pour vous ce n'est pas un livre inspiré, pour Jude si !

Conclusion, vous préférez vous appuyer sur ce qu'a décidé l'Eglise Catholique en 364 (concile de Laodicée) que de suivre les premiers chrétiens et en particulier le frère de Jésus.....

RT2 a écrit : ↑18 déc.21, 03:27 Je ne dois pas être le seul au monde à penser qu'il est dangereux de penser que tout autre nom d'anges ailleurs que dans la Bible ne peut pas être un des noms des anges rebelles. Donc il n'existe que deux noms d'anges, encore faut-il apparemment au vu du livre d'Hénock savoir si on en fait la bonne description.

C'est plus sûr dans la Bible, vu que le livre d'Hénok l'égyptien n'en fait pas parti.

Et le Livre de Tobie n'est pas dans la Bible peut-être ?

Il se trouve dans la Septante et la Vulgate et fait partie du canon biblique chez les Catholiques et les Orthodoxes où Raphaël est reconnu au même titre que Michaël et Gabriel. Quand au Livre d'Hénoch il était légitime chez les Chrétiens avant que le Concile de Laodicée en 363/364 ordonne son interdiction.

Alors arrête d'inventer des faussetés !