Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : ↑30 janv.22, 11:25 Tu restes donc sans voix !

Encore une fois, je ne suis pas critique littéraire. Je connais un éditeur, mais je ne suis pas sûr que la qualité littéraire de ton roman lui convienne.

Quand il s'agit de critiquer les gens, vous êtes tous là. Mais devant une vrai sujet spirituel, tout ce que tu trouves à dire c'est que tu ne comprends rien.

Tu crois que nos lecteurs espèrent cela des opposants aux TJ ? J'en doute.

prisca a écrit : ↑29 janv.22, 23:54 Vous n'avez pas d'autre choix que de dire donc que JESUS est Avatar de D.IEU sinon vous n'aurez pas droit à avoir l'accessibilité à l'Arbre de Vie.

Nouvelle version de "SÉSAME, ouvre-toi"=> "JESUS est Avatar de D.IEU"

agecanonix a écrit : ↑30 janv.22, 11:31 Quand il s'agit de critiquer les gens, vous êtes tous là. Mais devant une vrai sujet spirituel, tout ce que tu trouves à dire c'est que tu ne comprends rien.

Tu crois que nos lecteurs espèrent cela des opposants aux TJ ? J'en doute.

Ce n'est pas un sujet spirituel, c'est un roman. Le lecteur honnête aura bien compris que tu inventes une histoire qui n'a qu'un vague rapport avec la Bible. Quelle est l'intérêt de discuter de tes inventions ? Si tu veux parler de la Bible, aucun problème. Discuter du contenu de ton roman est une perte de temps.

Tu devrais plutôt discuter de ton roman avec un éditeur.

Nous allons donc étayer tout cela avec des textes bibliques .

Qu'est ce que le péché qui ressemble à celui d'Adam?

La définition la plus simple et logique est de dire qu'il s'agit d'une décision volontaire et assumée d'opposition à Dieu. C'est donc une position définitive sans possibilité de retour en arrière.

Quand Adam pèche de cette façon là, le contexte nous apprend qu'il a adopté le raisonnement de Satan qui définit Dieu comme un menteur (vous ne mourrez pas) et comme un spoliateur de droits ( il sait que vous serez comme lui ).

Dès lors, en gardant cette définition, "opposition volontaire et assumée", il nous est plus facile de comprendre deux choses:

1) la décision de Dieu de punir directement au lac de feu des individus qui, de leur vivant, manifeste déjà cette opposition.
2) la volonté de Dieu de créer les conditions pour que tous les humains, vivants ou ayant vécus, se retrouvent à se déterminer volontairement et obligatoirement sur la question en suspens depuis toujours, Dieu a t'il menti et Dieu prive t'il l'homme de ses droits.

Pour qu'une telle situation se produise, il faut plusieurs conditions pour Dieu.

1) il faut que légalement les conditions d'annulation des péchés ordinaires et donc commis sans "opposition à Dieu volontaire et assumée" soient réunies. Il s'agit du sacrifice de la vie de Jésus qui rachète les péchés pardonnables.
2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden.
3) il faut que Satan soit vivant et toujours aussi affuté qu'à l'origine de sa rébellion.

Pour que le point 2 se réalise, il est nécessaire de ramener l'humanité toute entière dans la condition de pouvoir se parfaire, en étant sur la terre.
Pour ce faire, un laps de temps est nécessaire, 1000 années, pour assurer la résurrection de tous les humains sur la terre, pour les instruire de tout ce qu'ils doivent savoir et maîtriser pour être à même, à la fin des 1000 ans, de résister aux ultimes tentations de Satan.

La question ne sera donc pas: est ce que ces humains peuvent résister ? car leur instruction les aura rendus capables de ne pas se laisser intimider, mais : est ce qu'ils veulent rester fidèle à Dieu de façon "volontaire et assumée"? , soit le stricte contraire du péché commis par Adam.

De même, le royaume de Dieu confié à Jésus sera opérationnel pendant ces 1000 ans pour organiser cette terre à nouveau soumise à Dieu et notamment pour aider les humains à se débarrasser du péché pardonnable, celui qui est subi par l'homme, et non pas pratiqué volontairement

Pour que le point 3 soit réalisé, Dieu qui aurait pu détruire Satan au début des 1000 ans, le maintiendra en vie, en le neutralisant pour le relâcher à la fin des 1000 ans, pour , dit Rév 20, égarer à nouveau les nations, et donc les humains sur la terre.

Je réponds ici à Estra sur sa dernière remarque.

Pendants les 1000 ans, tout comme Dieu a déjà puni définitivement des humains ayant montré "leur opposition volontaire et assumée" contre lui, en décidant de ne jamais les ressusciter à la fin des 1000 ans, ce qui correspond à un jugement immédiat rendu au moment du péché impardonnable; de même, pendant les 1000 ans, tout humain qui pratiquerait un péché impardonnable disparaîtra immédiatement et n'aura pas à attendre la fin des 1000 ans pour être jugé.

Toute opposition à Dieu volontaire et assumée provoque un jugement immédiat et comme l'a dit Pierre en parlant de la nouvelle terre, la justice y habitera ce qui fait que Dieu ne laissera pas en vie tous les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

C'est facilement compréhensible : Jésus est le roi de ce royaume, et donc celui qui détient le pouvoir de Justice . Ce serait déshonorant pour lui que dans son royaume, sans qu'il ne fasse quoi que ce soit, le chaos revienne comme dans le monde qu'il a détruit précisément pour les mêmes choses. La bible dit qu'il soumet cette terre habitée, le mot est assez fort pour indiquer qu'il ne laissera pas faire.

Un péché pardonnable sera pardonné, c'est le rôle des 144000 prêtres, mais un péché impardonnable sera réprimé et son auteur disparaîtra immédiatement.

Une dernière chose : c'est vrai que l'homme n'a pas été créé immortel ou avec la vie éternelle immédiatement, il devait montrer sa fidélité pour l'obtenir. C'est un des éléments que nous avons étudié dernièrement au broadcasting.

Je reviens sur la différence entre le péché pardonnable, celui que Jésus peut racheter, et le péché impardonnable, en opposition volontaire et assumée contre Dieu, qui lui, n'est pas concerné par la mort de Jésus.

Comme Paul l'a écrit, nous faisons souvent en péchant ce que nous ne voulons pas. Ce n'est donc ni une opposition à Dieu assumée et encore moins une action volontaire. C'est ce péché là, infiniment plus courant que l'autre que nous commettons tous.
Il a fait de nous des créatures imparfaites car incapables de se maîtriser pour ne pas faire ce que Dieu réprouve.
Seulement Dieu est conscient que cette imperfection est un héritage que nous ne pouvons ni refuser ni empêcher.

L'autre péché, beaucoup plus rare, est un péché de la volonté. Cette fois-ci, il n'est pas commis contre notre moi intérieur, mais par notre moi intérieur. Nous voulons commettre une action d'opposition à Dieu, de façon donc volontaire parce que c'est mal et parce que c'est Dieu.
Le plus significatif de ces péchés est celui de Satan qui a volontairement menti pour salir et donc s'opposer à Dieu tout en sachant que Dieu tiendrait parole en refusant la vie éternelle aux victimes de ces mensonges. Il faut donc y ajouter une manque d'amour.

Adam, ne nous y trompons pas, n'est pas une victime innocente de cette mascarade, il était affuté spirituellement et parfaitement capable de comprendre le piège, nous le comprenons bien, nous !

Dès lors où un tel péché est commis, Dieu, bien-sur, le sait immédiatement et l'individu sort illico du processus prévu par Dieu pour les péchés pardonnables. Quand cet homme meurt, soit immédiatement (pendant les 1000 ans), soit même de mort naturelle (avant les 1000 ans), c'est fini pour lui, il a rejoint immédiatement la seconde mort puisque la première ne concerne que le rachat des péchés couverts par le sang de Jésus.

Je suis à votre disposition pour toute question responsable et respectueuse, évidemment.
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Romains 5:12 déclare que “par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché”.

Nous en concluons plusieurs leçons.
1) le péché est apparu un jour dans le monde, il n'existait pas à l'origine.
2) le péché s'est étendu avec la mort comme une pandémie, à tous les hommes.

Romains 6 "Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes

Conclusion:
1) un seule faute, un seul péché, celui d'Adam, a amené la condamnation de tous les humains comme pécheurs.
2) la nature du péché fait que cela se transmet , tous les humains naissent pécheurs et donc condamné à mort.
3) l'action d'Adam est bien considérée comme un acte de désobéissance et donc comme une décision volontaire et assumée d'opposition à Dieu. Alors que l'action de Jésus est considérée comme un acte de soumission (obéissance) volontaire et assumée à Dieu, acte accepté dans un contexte de contrainte extrêmement puissante de la part de Satan.

Romains 5:14: Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.

Conclusions:
1) il existe deux degrés de gravité dans le péché, le péché semblable à celui d'Adam, et un autre.
2) Jésus est considéré comme équivalent, (similitude), avec Adam dans la problématique du péché. 1 Cor 15:45.

Romains 6:7. Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché

Conclusion:
La mort étant la conséquence du péché, la punition infligée à cause du péché, la mort d'un individu accompli la loi de Dieu et éteint toute action ultérieure de condamnation quand il s'agit de péchés pardonnables.

Le principe de cet élément de la Justice de Dieu s'explique par la façon dont la mort de Jésus permet le pardon des péchés.

Jésus est mort pour les péchés pardonnables. Sa mort, à terme, empêchera celle des tous les humains qui n'ont pas péché à la ressemblance d'Adam, c'est à dire suite à une décision volontaire et assumée d'opposition à Dieu.

Ramené à chaque individu nous avons cette équivalence : mort de Jésus = mort de chaque humain (non pécheur volontaire)
Nier que la mort soit le prix à payer pour nos péchés, c'est nier que la mort de Jésus soit le prix payés pour nous sauver.

Rom 6:23: Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur

Par principe, une rançon est considérée comme équivalente à la valeur de ce qui veut être racheté. Et dans le cas de l'action de Dieu, cette rançon est qualifiée de "correspondante".

Ce qualificatif démontre donc que c'est bien la mort de ces humains qui devait être rachetée par une autre mort équivalente, ou en tout cas, dont la valeur ne pouvait pas être inférieure à celles que Dieu voulait racheter.

La mort de Jésus a donc pour effet de rendre la mort des pécheurs juridiquement inutile puisque la cause de cette mort, les péchés, est pardonnée par l'action de Jésus.

On comprend donc pour quelle raison Paul a parfaitement raison de dire que celui qui est mort est quite de son péché, tout simplement parce qu'il l'a payé de sa vie, ce qui est la sanction prévue pour le péché.

Pour bien comprendre cette notion, il faut bien analyser ce qu'était la situation des humains avant la mort de Jésus.

Tous étaient condamnés à mort, mais attention, à la seconde mort.
Cette seconde mort n'existe que parce qu'il y a la résurrection et donc un retour possible de la première mort par la résurrection. Si Jésus n'avait pas donné sa vie, s'il n'était pas mort pour que nous ne mourrions pas définitivement, alors la première mort aurait eu les caractéristique de la seconde mort.

Tous ceux qui ressuscitent lors de la seconde résurrection de Rév 20, ne peuvent le faire que parce que Jésus l'a permis par sa mort.

Voyez ce raisonnement de Paul. 1 Cor 15:17:
Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours

Vous saisissez le raisonnement de Paul. Si Jésus n'avait pas été ressuscité, c'est qu'il n'était pas le Messie, c'est donc qu'aucune rançon n'aurait été payée ! Et avec quelle conséquence ?

Paul le dit ici : tout le monde resterait dans ses péchés et tout le monde, même ceux qui ont cru en Jésus, aurait disparu pour toujours. Ils seraient donc morts définitivement, sans résurrection possible.

La leçon de tout cela ? C'est que sans Jésus, tout péché serait impardonné et tout le monde mourrait sans résurrection possible, ce qui ferait de la mort que nous connaissons la seule mort possible, ce qui la rendrait comme la seconde mort. En fait, sans Jésus, il n'y aurait que la seconde mort.

Si donc, maintenant, nous affirmons qu'à la résurrection des justes et des injustes, Dieu et Jésus vont juger à nouveau les humains ressuscités pour les faits qui les auraient condamnés à la seconde mort directement s'il n'y avait pas eu de rachat de leurs péchés, alors nous rendons inopérant le sacrifice de Jésus, ce qui fait de nous un antichrist.

Car si j'ai péché avant de mourir, à ma mort j'ai payé ma dette. Si Dieu me ressuscite et me juge à nouveau pour le même péché, alors je vais à nouveau mourir.

La question qui se pose est celle-ci : si la résurrection est la conséquence du rachat de nos péchés, comment ce rachat pourrait il s'opérer pour un ressuscité qui serait jugé une seconde fois pour le même péché pour recevoir la même punition que la première fois.
Ou serait la différence entre "sacrifice de Jésus" et "pas de sacrifice de Jésus" ?

En quoi la foi pourrait elle sauver un humain pas plus méchant que la moyenne si on ne lui donnait pas l'occasion de montrer sa foi et si on lui disait: ça ne sert à rien, on ne juge que ce que tu as fait avant de ressusciter, peu importante que tu ais vécu dans un cadre chronologique ou géographique où il était parfaitement impossible que tu saches que Jésus était mort pour toi, rendant impossible la foi.

Ce serait affirmer que Dieu aurait été incapable de faire savoir qu'un salut était possible. Il pourrait créer l'Univers, mais il ne pourrait pas tenir sa promesse qui stipule que Jésus est mort pour tous les humains.

a suivre..

Bonjour à tous,
Pour rappel, dans le premier message nous pouvions lire

agecanonix a écrit : ↑26 janv.22, 02:01 Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs .....qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.

Seule la bible fera autorité

Revenons à aujourd'hui

agecanonix a écrit : ↑30 janv.22, 23:01Pour qu'une telle situation se produise, il faut plusieurs conditions pour Dieu.

1) il faut que légalement les conditions d'annulation des péchés ordinaires et donc commis sans "opposition à Dieu volontaire et assumée" soient réunies. Il s'agit du sacrifice de la vie de Jésus qui rachète les péchés pardonnables.
2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden.
3) il faut que Satan soit vivant et toujours aussi affuté qu'à l'origine de sa rébellion.

Pour que le point 2 se réalise, il est nécessaire de ramener l'humanité toute entière dans la condition de pouvoir se parfaire, en étant sur la terre.

Tout le monde peut remarquer, aucun verset cité, c'est comme ça, on nous affirme les conditions qui sont nécessaires à Dieu pour juger à partir de la "logique".

N'est ce pas énorme pour un croyant de décréter ce qui est nécessaire à Dieu pour juger ?

Bref, passons et revenons sur ce fameux point numéro 2, je cite

"2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden."

Est ce que vous connaissez un passage biblique affirmant une telle chose ?
Moi pas, par contre je connais énormément de passages bibliques prouvant le contraire !

Est ce que les humains du Déluge, les habitants de Sodome et Gomorrhe, les soldats assyriens, les premiers nés d'Egypte, les enfants dévorés par des ourses, les habitants de Jéricho, les habitants de Canaan (j'arrête là la liste est longue) est ce que tous ces gens donc étaient dans la même situation de perfection spirituelle et physique qu'en Eden ?

Absolument pas et pourtant cela n'a pas empêché Dieu de les condamner et les exécuter (ou les faire exécuter)

Donc, l'affirmation d'Agécanonix est totalement inventée et totalement contraire aux jugements de Dieu mentionnés dans la Bible !

A toutes fins utiles, rappelons que pour les Témoins de Jéhovah, toute personne détruite suite à sa condamnation par Dieu est détruite à jamais donc ces personnes ont été jugées et condamnées, souvent en masse, de manière collective sans, la plupart du temps avoir eu la connaissance de la vérité biblique !

bonjour agé.

Le péché semblable à Adam aurait pu être un péché dont il ne serait pas repenti, en connaissance de cause.

Par exemple, certains considéreront que le péché impardonnable ne peut que considérer les oints. Adam ne l'étant pas on peut au moins dire qu'il ne s'est pas repenti. La question deviendrait alors "pourquoi il ne s'est pas repenti ?" Des personnes dans la Bible comme Manassé ont violé la Loi de Moïse. Et pourtant Dieu a pardonné son péché, ce qui voudrait dire que Manassé, aura part à la résurrection sous le royaume de Dieu.

D'ailleurs la Bible dans la prière modèle ne dit pas "le royaume de Dieu et de son Christ" mais "le royaume de Dieu" car à partir du moment où il sera instauré, il ne disparaîtra jamais et ne sera jamais renversé (même avec le relâchement de Satan à la fin des mille ans).

Aussi, si et c'est un fait qu'Adam ni Eve n'avaient pas nature la vie éternelle, puisque l'arbre de vie fut crée, est-ce vraiment une épreuve de fidélité ? Au 6ieme jour "remplissez la terre, et soumettez les animaux". Mais tout allait commencer à se réaliser sous le 7ieme jour que Dieu a mis à part, qu'il a béni, qu'il a sanctifié. Or la bénédiction de Dieu ne peut absolument pas y ajouter du malheur. Partant de cette idée, peut-on vraiment parler de mise à l'épreuve ? De plus si c'est une mise à l'épreuve de chaque être humain. Il va de soit que logiquement Adam et Eve aient compris qu'il fallait manger de l'arbre de vie, mais dans ce cas en tant que parents n'auraient-ils pas transmis cette nécessité à leurs enfants qui en auraient fait de même à leurs enfants et ainsi de suite ?

Alors le péché d'Adam peut être vu aussi comme un péché dont il ne serait pas repenti.

estra2 a écrit : ↑30 janv.22, 23:17
Tout le monde peut remarquer, aucun verset cité, c'est comme ça, on nous affirme les conditions qui sont nécessaires à Dieu pour juger.

???????????????????? et bé ! qu'est ce qu'il te faut.. des lunettes peut-être ??

Estra a écrit :N'est ce pas énorme pour un croyant de décréter ce qui est nécessaire à Dieu pour juger ?

Bref, passons et revenons sur ce fameux point numéro 2, je cite

"2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden."

Est ce que vous connaissez un passage biblique affirmant une telle chose ?
Moi pas, par contre je connais énormément de passages bibliques prouvant le contraire !

et alors ! ils sont où ?
Tu viens d'affirmer que je n'utilise pas de textes bibliques, alors qu'il suffit de voir ceux qui sont en "bleu". Puis tu nous dis que tu connais plein de textes qui me donnent tort, et tu n'en cites aucun.

Décidemment !

Estra a écrit :Est ce que les humains du Déluge, les habitants de Sodome et Gomorrhe, les soldats assyriens, les premiers nés d'Egypte, les enfants dévorés par des ourses, les habitants de Jéricho, les habitants de Canaan (j'arrête là la liste est longue) est ce que tous ces gens donc étaient dans la même situation de perfection spirituelle et physique qu'en Eden ?

Déjà, pourquoi les condamnes tu tous à la seconde mort ? Tu es un peu expéditif.

Estra a écrit :A toutes fins utiles, rappelons que pour les Témoins de Jéhovah, toute personne détruite suite à sa condamnation par Dieu est détruite à jamais donc ces personnes ont été jugées et condamnées, souvent en masse, de manière collective sans, la plupart du temps avoir eu la connaissance de la vérité biblique !

Nous avons vu qu'il y a deux morts possibles, la première qui permet une résurrection, et la seconde qui est la mort éternelle.

On va ressusciter de la première, il n'y aura aucune exception, c'est la mort de ceux qui reviennent à la vie pour être jugés à la fin des 1000 ans.

Par contre on ne revient pas de la seconde mort, c'est celle de ceux qui se sont volontairement opposés à Dieu comme expliqué dans mon dernier message.

Il faut donc un degré ultime d'opposition à Dieu pour mériter la seconde mort.

Est ce qu'un soldat tué dans une bataille gagnée par Dieu va subir la seconde mort ? Rien ne le prouve, savait-il seulement qui est Dieu ?

Pour que cela arrive il faudrait que tous les soldats de Sennachérib, par exemple, soient absolument au courant qu'ils combattent le vrai Dieu et qu'ils le fassent absolument volontairement par haine pour lui.
Je doute que tous ces hommes là se soient trouvés dans cette posture là. Pour le coup, ils faisaient leur métier de soldat en ne se préoccupant que de leur petite vie.

Notez que Dieu peut faire mourir quelqu'un sans le condamner forcément à la seconde mort. Il faudrait que Estra nous prouve que c'est impossible, bible en main, puisque c'est lui qui soulève cette question.

Une chose est certaine, c'est Dieu qui juge et s'opposer à son jugement c'est s'opposer à Dieu. Alors, combien de cas ? Nous le saurons peut-être un jour, mais ça ne change rien aux faits.

Rappelons que si l'homme est imparfait, cela ne le rend pas pour autant innocent de tout ce qu'il peut décider. Le péché volontaire dont la sanction serait définitive existe : la preuve Hébreux 10.

Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement

Cela a le mérite d'être clair.

Je réponds à l'autre question de Estra qui concerne l'action de Jésus pendant les 1000 ans.

Nous avons d'abord 1 Cor 15: Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Vous remarquez la victoire ultime ? La mort sera réduite à rien.

On peut comprendre ce texte de deux façons, la façon MLP , et la façon biblique.

Pour MLP, Dieu tue tout le monde sur terre. Ainsi, plus de mort. C'est comme si pour réduire à rien le Covid, on faisait exploser la terre. C'est certain, il n'y aurait plus de malade, mais pour la beauté du geste, on repassera.

L'autre façon est plus agréable. Si la mort disparaît, c'est qu'à la fin du règne de Jésus, avant la fin des 1000 ans, la mort Adamique, la condamnation à mort n'existe plus. Allez lire Rév 21:3 et 4 et demandez vous si Dieu parle à quelqu'un.

Evidemment puisque Dieu dit qu'il habitera avec les humains. C'est là qu'il ajoute que la mort ne sera plus.

Posons donc bien à plat ce que nous avons déduit sans trop de difficulté.

1) Jésus règne 1000 ans et la mort n'existe plus.
2) la mort est la conséquence du péché.

La réponse est donc évidente : si la mort disparaît, c'est que le péché disparait petit à petit puisque 1 Cor 15 indique que ce n'est qu'avant de rendre le royaume à son Père que la mort est vaincue.

Rappelons le rôle d'un prêtre dans la bible. Oublions les attributions païennes et même modernes de cette fonction.

Il y avait deux missions pour les prêtres bibliques : enseigner et travailler au pardon des péchés pour le peuple.

Posez vous la question à travers cet exemple tout simple. Imaginez un grand rassemblement et vous constatez un grand nombre de personnels de santé avec tout le matériel de premier secours.
Quelle déduction allez vous faire ? Que les organisateurs pensent qu'il est impossible que quelqu'un se blesse ?

Au contraire, le grand nombre (144000) de personnels dont le métier est l'instruction de la loi de Dieu et le pardon des péchés des humains, pendant ces 1000 ans prouve que ces 1000 ans sont dédiés à cela.. Ramener une humanité à la perfection spirituelle.

ps : j'ai cherché les textes bibliques dans la réponse d'Estra ? !!!! un oubli ?

RT2 a écrit :Alors le péché d'Adam peut être vu aussi comme un péché dont il ne serait pas repenti.

Pas vraiment. Déjà Dieu leur aurait demandé de se repentir, et deuxièmement, le repentir oblige la rançon. Il est insuffisant pour obtenir le pardon, c'est une condition du pardon mais la plus importante est celle qui réclame le rachat de la vie perdue.

Adam était un fils de Dieu, comme les 144000. Il y a équivalence de proximité avec Dieu, or, un oint qui pèche volontairement ne peut plus être pardonné. C'était le cas d'Adam aussi.

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 00:54

Nous avons vu qu'il y a deux morts possibles, la première qui permet une résurrection, et la seconde qui est la mort éternelle.

On va ressusciter de la première, il n'y aura aucune exception, c'est la mort de ceux qui reviennent à la vie pour être jugés à la fin des 1000 ans.

Par contre on ne revient pas de la seconde mort, c'est celle de ceux qui se sont volontairement opposés à Dieu comme expliqué dans mon dernier message.

Il faut donc un degré ultime d'opposition à Dieu pour mériter la seconde mort.

Est ce qu'un soldat tué dans une bataille gagnée par Dieu va subir la seconde mort ? Rien ne le prouve, savait-il seulement qui est Dieu ?

Pour que cela arrive il faudrait que tous les soldats de Sennachérib, par exemple, soient absolument au courant qu'ils combattent le vrai Dieu et qu'ils le fassent absolument volontairement par haine pour lui.
Je doute que tous ces hommes là se soient trouvés dans cette posture là. Pour le coup, ils faisaient leur métier de soldat en ne se préoccupant que de leur petite vie.

Notez que Dieu peut faire mourir quelqu'un sans le condamner forcément à la seconde mort. Il faudrait que Estra nous prouve que c'est impossible, bible en main, puisque c'est lui qui soulève cette question.

Une chose est certaine, c'est Dieu qui juge et s'opposer à son jugement c'est s'opposer à Dieu. Alors, combien de cas ? Nous le saurons peut-être un jour, mais ça ne change rien aux faits.

Rappelons que si l'homme est imparfait, cela ne le rend pas pour autant innocent de tout ce qu'il peut décider. Le péché volontaire dont la sanction serait définitive existe : la preuve Hébreux 10.

Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement

Cela a le mérite d'être clair.

Je réponds à l'autre question de Estra qui concerne l'action de Jésus pendant les 1000 ans.

Nous avons d'abord 1 Cor 15: Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Vous remarquez la victoire ultime ? La mort sera réduite à rien.

On peut comprendre ce texte de deux façons, la façon MLP , et la façon biblique.

Pour MLP, Dieu tue tout le monde sur terre. Ainsi, plus de mort. C'est comme si pour réduire à rien le Covid, on faisait exploser la terre. C'est certain, il n'y aurait plus de malade, mais pour la beauté du geste, on repassera.

L'autre façon est plus agréable. Si la mort disparaît, c'est qu'à la fin du règne de Jésus, avant la fin des 1000 ans, la mort Adamique, la condamnation à mort n'existe plus. Allez lire Rév 21:3 et 4 et demandez vous si Dieu parle à quelqu'un.

Evidemment puisque Dieu dit qu'il habitera avec les humains. C'est là qu'il ajoute que la mort ne sera plus.

Posons donc bien à plat ce que nous avons déduit sans trop de difficulté.

1) Jésus règne 1000 ans et la mort n'existe plus.
2) la mort est la conséquence du péché.

La réponse est donc évidente : si la mort disparaît, c'est que le péché disparait petit à petit puisque 1 Cor 15 indique que ce n'est qu'avant de rendre le royaume à son Père que la mort est vaincue.

Rappelons le rôle d'un prêtre dans la bible. Oublions les attributions païennes et même modernes de cette fonction.

Il y avait deux missions pour les prêtres bibliques : enseigner et travailler au pardon des péchés pour le peuple.

Posez vous la question à travers cet exemple tout simple. Imaginez un grand rassemblement et vous constatez un grand nombre de personnels de santé avec tout le matériel de premier secours.
Quelle déduction allez vous faire ? Que les organisateurs pensent qu'il est impossible que quelqu'un se blesse ?

Au contraire, le grand nombre (144000) de personnels dont le métier est l'instruction de la loi de Dieu et le pardon des péchés des humains, pendant ces 1000 ans prouve que ces 1000 ans sont dédiés à cela.. Ramener une humanité à la perfection spirituelle.

ps : j'ai cherché les textes bibliques dans la réponse d'Estra ? !!!! un oubli ?

C'est comico tragique de voir à quel point ton cerveau fabrique des situations rocambolesques.

Comique car ton imagination n'a pas de limite, tragique car tu ne crains pas d'offenser D.IEU car tu "te fais dieu" pour décider à la place de D.IEU comment enseigner les pauvres TJ que tu penses avoir comme disciples, ton discours est de plus en plus soucieux de noyer les gens, un déluge de mots qui s'enchainent les uns aux autres mais qui n'ont aucun enchainement les uns avec les autres et le tout repose sur du sable, aucune fondation, aucun roc, que des sables mouvants qui vont enliser toute ta construction verbale. A toi tout seul tu tiens une grande place dans la statue de Daniel laquelle va voler en éclats.

Agecanonix a écrit :Pour MLP, Dieu tue tout le monde sur terre. Ainsi, plus de mort. C'est comme si pour réduire à rien le Covid, on faisait exploser la terre. C'est certain, il n'y aurait plus de malade, mais pour la beauté du geste, on repassera.

C'est vrai que lorsque YHWH massacre ou fait massacrer des enfants, le geste est beau. La beauté du geste de la destruction de Sodome et Gomorrhe est d'ailleurs incomparable ! Quant à la beauté du geste du déluge, quelle merveille !

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 00:54
Tu viens d'affirmer que je n'utilise pas de textes bibliques, alors qu'il suffit de voir ceux qui sont en "bleu". Puis tu nous dis que tu connais plein de textes qui me donnent tort, et tu n'en cites aucun.

Je remarque qu'Agécanonix demande du respect mais n'en n'a aucun et il est toujours dans la moquerie.

Je confirme ce que je dis, aucun texte biblique n'a été cité confirmant de près ou de loin le point 2.

Quant à moi, je n'ai pas besoin de citer de textes précis puisque je parle de faits relatés dans la Bible connus de tous !

Sérieusement, est ce qu'il faut que je cite les passages pour confirmer que le Déluge ou la mort des premiers nés d'Egypte sont dans la Bible ?
Même les athées le savent !

Soyons sérieux !

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 00:54
Déjà, pourquoi les condamnes tu tous à la seconde mort ? Tu es un peu expéditif.
Nous avons vu qu'il y a deux morts possibles, la première qui permet une résurrection, et la seconde qui est la mort éternelle.

On va ressusciter de la première, il n'y aura aucune exception, c'est la mort de ceux qui reviennent à la vie pour être jugés à la fin des 1000 ans.

Par contre on ne revient pas de la seconde mort, c'est celle de ceux qui se sont volontairement opposés à Dieu comme expliqué dans mon dernier message.

Il faut donc un degré ultime d'opposition à Dieu pour mériter la seconde mort.

Est ce qu'un soldat tué dans une bataille gagnée par Dieu va subir la seconde mort ? Rien ne le prouve, savait-il seulement qui est Dieu ?

Encore et toujours le mensonge, la duplicité !

Voici ce que disent les Témoins de Jéhovah : "Il semble donc que ceux qui ont été exécutés lors de ces jugements passés aient été définitivement détruits." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=1

Je reviens sur un autre mensonge

agecanonix a écrit : ↑28 janv.22, 09:46Ce qui s'est passé à Sodome est un indice biblique. Dieu a promis à Abraham qu'aucun innocent ne serait tué. C'est comme une promesse, à Armageddon aucun innocent ne périra..

Voici ce que dit la Bible

Genèse 18:32Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Eternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes. 33L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.
Premièrement, Dieu ne promet pas d'épargner la ville s'il n'y a pas un innocent puisqu'il y avait Lot et sa famille. Il promet d'épargner s'il y a dix justes, ce qui est différent de un !
Mais, de plus, il ne parle pas simplement d'innocent mais de JUSTES !

Et nous pouvons d'ailleurs voir dans ce passage que pour Abraham, il n'y a que deux catégories :25Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi!
Les gens de Sodome étaient-ils des adorateurs de Dieu ? Non, ils ne sont jamais présentés comme ça.

Ce passage fait donc voler en éclat une autre invention des Témoins de Jéhovah : les injustes qui seraient un catégorie intermédiaire entre justes et méchants : ceux qui n'ont pas connu Dieu. Dans la Bible il n'y a que deux catégories :juste ou méchant/injuste

estra2 a écrit : ↑31 janv.22, 01:42 Je remarque qu'Agécanonix demande du respect mais n'en n'a aucun et il est toujours dans la moquerie.
Quant à moi, je n'ai pas besoin de citer de textes précis puisque je parle de faits relatés dans la Bible connus de tous !

Et bien moi aussi !!

Pourquoi ce serait vrai pour toi et pas pour moi ? Tu es dispensé de devoir prouver tes dires par la bible, peut-être ?

Estra a écrit :Voici ce que disent les Témoins de Jéhovah : "Il semble donc que ceux qui ont été exécutés lors de ces jugements passés aient été définitivement détruits." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=1

Les témoins de Jéhovah ont parfaitement raison de penser que des humains, collectivement condamnés par Dieu, pour des actions en opposition à lui, volontaires et assumées, ne ressusciteront jamais.

J'encourage nos lecteurs à lire l'intégralité de cette référence à JW.org. Excellent choix, Estra !

Votre lecture vous apprendra que cela concerne les habitants de Sodome, ainsi que les humains décédés au déluge, sur lesquels je n'ai apporté aucune explication jusqu'ici.

Cependant dire que les TJ appliquent cette règle aux premiers nés égyptiens, aux soldats de Sennachérib, ou encore aux cananéens est une invention de Estra.

Un mensonge n'est pas toujours la négation en bloc d'une vérité, c'est souvent un demie vérité comme dire que les TJ pensent que tous ceux tués dans des guerres bibliques ne ressusciteront pas. Nous avons donc ici une demie vérité de la part de Estra.

Estra a écrit :Je reviens sur un autre mensonge

Agé a dit : Ce qui s'est passé à Sodome est un indice biblique. Dieu a promis à Abraham qu'aucun innocent ne serait tué. C'est comme une promesse, à Armageddon aucun innocent ne périra.

Voici ce que dit la Bible

Genèse 18:32Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Eternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes. 33L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.
Premièrement, Dieu ne promet pas d'épargner la ville s'il n'y a pas un innocent puisqu'il y avait Lot et sa famille. Il promet d'épargner s'il y a dix justes, ce qui est différent de un !
Mais, de plus, il ne parle pas simplement d'innocent mais de JUSTES !

J'ai donc dit un gros mensonge en disant qu'un innocent n'est pas un juste . Alors un juste serait un coupable alors ?

Et ensuite j'ai parlé d'un innocent et non pas de 10 justes.

J'invite nos lecteurs à lire Genèse 18 objectivement. De quoi a peur Abraham en entendant que Dieu va détruire Sodome ? Il a peur que Lot et sa famille meurent aussi.. Et il va interroger Dieu .
Il va lui demander : et s'il y a 50 justes. Dieu va le rassurer, il sauvera ces 50 justes.
Il va insister : et s'il y a 45 justes. Dieu va le rassurer, il sauvera ces 45 justes.
Il va encore insister : et s'il y a 40 justes. Dieu va le rassurer, il sauvera ces 40 justes.
Abraham poursuit : et s'il y a 30 justes . Dieu va le rassurer, il sauvera ces 30 justes.
Et s'il n'y en a que 20 seulement ? Dieu va le rassurer, il sauvera ces 20 justes.
Abraham dit enfin, et s'il n'y en a que 10 ? Dieu va le rassurer, il sauvera ces 10 justes.
Franchement, que pensez vous qu'aurait répondu Dieu si Abraham avait dit : et s'il n'y a qu'un seul juste ? Vous connaissez la réponse !

Alors quand on lit un texte biblique, il y a la forme, certes, mais il y a le fond, et le fond était que Dieu n'aurait jamais oublié un seul innocent.
Oups ! un seul juste...

Ce qu'Esra appelle un mensonge, c'est au pire un lapsus, au mieux une déduction logique.

Estra a écrit :Et nous pouvons d'ailleurs voir dans ce passage que pour Abraham, il n'y a que deux catégories :25Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi!
Les gens de Sodome étaient-ils des adorateurs de Dieu ? Non, ils ne sont jamais présentés comme ça.

Ce passage fait donc voler en éclat une autre invention des Témoins de Jéhovah : les injustes qui seraient un catégorie intermédiaire entre justes et méchants : ceux qui n'ont pas connu Dieu. Dans la Bible il n'y a que deux catégories :juste ou méchant/injuste

En fait, Estra, sans le vouloir, tu viens magistralement de me donner raison.

En effet, pour le cas de Sodome, Abraham indique, après avoir entendu le jugement de Jéhovah, que dans cette ville il n'existe que deux catégories d'humains, des justes et des méchants.

Il ne peut pas y avoir ici des injustes puisque un injuste ne saurait être condamné définitivement par Dieu à la seconde mort, ce qui est le cas de tous ces habitants de Sodome sauf 10? car je rappelle que la bible nous annonce comme bonne nouvelle qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes..

Par contre tu ne liras jamais que les méchants ressusciteront, curieux non ?

Je rappelle que ces commentaires d'Estra sont à la marge de ce que j'ai développé dans mes derniers messages, je ne vois pas en quoi le remplacement du mot "juste" par "innocent" vient changer quoi que ce soit aux explications que je vous ai proposées.

C'est comme cette histoire de Dieu ou Jésus qui jugent, qu'est ce que cela change sur le fond. Des discussions sur les mots.

Je vous rassure, je peux me tromper de mot, je ne suis qu'un homme, après tout..

Donc après nous avoir dit qu'un humain pour être jugé devait vivre dans la perfection physique et spirituelle, Agécanonix nous dit que, non, pour les habitants de Sodome, ça ne vaut pas.

Après nous avoir dit que le péché contre l'Esprit c'était de pécher volontairement à Dieu en ayant l'intention de s'opposer à lui, voila que pour les habitants de Sodome, qui ne sont pas mentionnés comme ayant été instruits d'une quelconque façon de la volonté de Dieu, eh bien c'est quand même un péché contre l'Esprit.

Le cas de Sodome nous démontre clairement que ce qu'a affirmé Agécanonix est simplement une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.

Pour en revenir à la Genèse, non, 1 et 10 ce n'est pas la même chose.
Dieu n'a pas promis de ne pas détruire Sodome s'il y avait un juste mais s'il y avait dix justes.

Enfin, Abraham parle de façon générale et pas que pour Sodome lorsqu'il dit :
Genèse 18:25 Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice?
Donc pour Abraham, sur la terre, il n'y avait que des justes et des méchants.

estra2 a écrit : ↑31 janv.22, 03:11 Donc après nous avoir dit qu'un humain pour être jugé devait vivre dans la perfection physique et spirituelle, Agécanonix nous dit que, non, pour les habitants de Sodome, ça ne vaut pas.

Après nous avoir dit que le péché contre l'Esprit c'était de pécher volontairement à Dieu en ayant l'intention de s'opposer à lui, voila que pour les habitants de Sodome, qui ne sont pas mentionnés comme ayant été instruits d'une quelconque façon de la volonté de Dieu, eh bien c'est quand même un péché contre l'Esprit.

Le cas de Sodome nous démontre clairement que ce qu'a affirmé Agécanonix est simplement une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.

Pour en revenir à la Genèse, non, 1 et 10 ce n'est pas la même chose.
Dieu n'a pas promis de ne pas détruire Sodome s'il y avait un juste mais s'il y avait dix justes.

Enfin, Abraham parle de façon générale et pas que pour Sodome lorsqu'il dit :
Genèse 18:25 Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice?
Donc pour Abraham, sur la terre, il n'y avait que des justes et des méchants.

Il ne faut pas inverser les choses.

Et Estra a parfaitement compris à moins que ce ne soit pas Estra !

Je reprends donc spécialement pour lui.

Le péché impardonnable qui est une opposition à Dieu volontaire et assumée, n'a pas besoin que l'individu soit parfait pour être constaté.
Ainsi, tout humain pécheur est en capacité de pratiquer ce péché sans pardon possible, comme les habitants de Sodome.

Par contre, quand Dieu planifie les choses pour que tous les humains réussissent à démontrer leur obéissance, il le fait avec amour pour eux en prévoyant leurs préparation par Jésus et les 144000 durant les 1000 ans. C'est plutôt sympa puisque évidemment Dieu veut leur succès.

Je dis qu'il ne faut pas inverser les choses pour la raison suivante:

On n'a pas à se demander si quelqu'un a commis un péché très grave quand on observe la destruction spectaculaire de cette personne par Dieu.
A moins de penser que Dieu est injuste, le voir réagir énergiquement comme a Sodome suffit pour dire que les péchés pratiqués était impardonnables, surtout avec les commentaires de Jésus sur ces 2 villes.

Je rappelle que la destruction n'est pas décidée à cause de l'épisode des tentatives de viols, il ne s'est encore rien passé de ce genre lorsque Dieu dit à Abraham qu'il va détruire ces villes. Il ne faut donc pas chercher à ce moment là les raisons de cette colère divine.

Une chose est certaine, Dieu a jugé définitivement les habitants de Sodome. Voir la référence à JW.org proposée par Estra, tout y est parfaitement expliqué.

Comme vous le voyez, deux conceptions de la bible nous séparent, Estra et moi. Je m'attache aux sentiments exprimés, aux marques d'amour de Dieu, tout autant qu'à la logique des textes qui sont là pour être étudiés, médités, analysés pour ce qu'ils sont: des messages qui nous annoncent ce que Dieu va faire.

Observez la réponse de Estra: c'est 10 justes et pas 1. Et il en conclue qu'en dessous de 10, alors Dieu aurait tué tout le monde.

Alors qu'un TJ reliera cette idée à la parabole des 100 brebis dont une seule est perdue : vraiment, nous ne comprenons pas la bible de la même façon !! et c'est bien triste !!

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 03:03


Les témoins de Jéhovah ont parfaitement raison de penser que des humains, collectivement condamnés par Dieu, pour des actions en opposition à lui, volontaires et assumées, ne ressusciteront jamais.

Selon la direction du vent , les gens de Sodome et Gomorrhe ressusciteront ou pas selon la WT.


Résurrection
1886 ↔ 1921

Non Résurrection
1952 ↔ 1964

Résurrection
1965 ↔ 1966

Non Résurrection
1966 ↔ 1972

Résurrection
1973 ↔ 1987

Non Résurrection
1988 ↔ aujourd'hui