Religions du monde :: forum religion

San Sanchez a écrit : ↑05 mai22, 07:40 Je te démontre que le Coran a forcement été écrit par des hommes qui croyaient que la terre est plate et tu dis que j'ai une lecture superficiel du Coran.

Je confirme, c'est pas sérieux.

Oui je confirme tu as une lecture très superficiel du coran car tu n as rien démontrer tu n as fait qu affirmer une chose sans en apporter la moindre preuve

Dans les exemples que j'ai pris ce sont les sciences qui démontrent que le Coran est bourré d'erreurs scientifiques.

Pourtant tu es dans le déni. Alors soit tu es de mauvaise foi, soit les sciences ne sont pas ton point fort.

J'ai une solution que pour la seconde option car il n'y a pas que les sciences qui démontrent que le Coran n'a pas vraiment Allah pour auteur.

Il y a aussi l'histoire.

Le Coran contrairement à la Bible et à la Torah mentionne Job comme étant un prophète de Dieu.

Or on sait de nos jours grâce aux découvertes archéologiques que Job est en réalité un personnage tiré de la culture sumérienne, culture plus ancienne que la culture juive, personnage qui donc a été plagié par les auteurs de la Torah.

Pour faire une équivalence c'est comme si un bouquin "sacré" d'une religion du futur nous résumait à sa sauce religieuse l'histoire de Tintin et Milou et nous affirmait au passage que Tintin était un prophète de Dieu.

Job est donc encore une erreur commune aux textes prétendument écrit par le dieu des 3 religions.

Textes dont on peut donc affirmer à 100% grâce aux découvertes archéologiques qu'ils n'ont pas un dieu parfait comme auteur.

Et cela suffit à réfuter ces 3 religions.

enso a écrit :

Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?

Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu

1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger

--Non, la preuve incombe aussi à celui qui croit que ce message n’existe pas. D’ailleurs des fondements suffisent, pas besoin de preuve.

2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran

--la parole d’un prophète n’est jamais une preuve mais un argument d’autorité appuyé par des signe de crédibilité.
Avant de traiter l’argument d’autorité en matière de religion, vaut mieux commencer par les autres matières : je crois qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit. Ce n’est pas une preuve, l’ami peut avoir menti ou se tromper. Or ces 2 éléments concernent la conscience interne de l’ami , laquelle est inaccessible directement. J’examinerai la crédibilité de l’ami sur base d’indices, de signes, mais il n’y aura jamais de preuve pcq la base évidentielle restera trop indirecte. Il sera aussi difficile en général de dire que l’ami n’est pas fiable, pour la même raison, son esprit tel qu’il est en lui-même est transcendant par rapport au mien.
De la même facon comment départager la crédibilité de 2 hommes politiques toujours avec des preuves? On aura seulement des indices , des fondements.

1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini

Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets

--il doit y avoir certains consensus, autrement rien ne serait fonctionnel.

DAns ce poste je ne cherche pas a prouvez ou réfuter l existence de dieu

Mais je cherche a réfuter ou prouver la véracité des religion
Qui selon moi est beaucoup plus simple car on part d une base un livre religieux coran bible

--excellente distinction. Des religions peuvent être fausses et le théisme vrai.

Je trouve cela incroyable que plus de 1000 ans après l apparition de ces livre religieux l on soit encore incapable de prouver leur véracité ou pas

--Quand on croit par argument d’autorité on n’a pas de preuve démonstrative, mais des fondements, comme pour la mort de César le 15 mars. C’est pourquoi la foi (qui signifie confiance) n’est pas une science .

san sanchez a écrit :
Démonstration de la fausseté de ces religions:

Comme les 3 religions abrahamiques ont pour point commun de prétendre que Dieu est parfait et que leurs textes sacrés respectifs sont l’œuvre de Dieu donc d'un dieu qui ne commet pas d'erreur.

Il suffit de trouver une seule erreur dans ces textes pour démontrer que ces 3 religions sont fausses, ce qui est extrêmement facile étant donné que ces textes ont comme point commun d'en contenir dès la première page.

--Exact, à condition que ce soit une erreur religieuse, pas une erreur scientifique. En fait bien des vérités scientifiques d’aujord’hui auraient été de terribles erreurs communicationnelles il y a 3000 ans. Il faillait être accessible et souvent poétique.

vic a écrit :

Mais il est tout à fait possible de prouver que le Coran est de la supercherie .
Pour exemple ,dans le Coran, Jésus qui parle dès sa naissance .
C'est un fait absolument impossible .
Idem pour l'immaculé conception de Jésus des évangiles .

--ce n’est pas impossible si ce n’est pas une contradiction formelle. Car les lois de la nature sont causées (par hypothèse) par Dieu qui peut faire des exceptions.

erdnaxel a écrit :

On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.

--Exactement. Il faut distinguer les grandes religions à théologies hautement rationalisées au moyen de la philo des petites religions. Puis comparer les arguments d’autorité et les arguments ad hominem pour vérifier les différents degrés de crédibilité

Déjà parce qu'on a des éléments plus sérieux, plus fiables etc. nous permettant d'y voir plus clair. Par exemple on sait plus ou moins que Sai Baba, Aum Shinrikyo ont existé parce qu'on a des éléments de preuve etc. alors qu'avec Abraham, Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.

Lorsque ça parle de Moise qui a fait ceci ou cela, c'est bien mais celui-ci n'est peut-être qu'un personnage de fiction

Oui, l’éloignement dans le temps est un facteur, mais pas décisif, autrement on ne croirait rien de L’antiquité. Dire qu’un tel n’a pas existé est bien évidemment une croyance et il faut aussi des fondements.

mais comme on ne parle jamais ou quasiment jamais d'un Muhammad par rapport à d'autres sources que la propagande de l'islam au final on parle d'un Muhammad dans son existence est non-fiable car venant de sources non-fiables.
Haut

--ceci est de l’histoire hypercritique. Dire que les musulmans sont non fiables simplement pcq musulmans est hautement discutable.

estra2 a écrit :
Tout simplement parce que les religions s'appuient, au moins en partie sur des choses intangibles donc échappant au domaine du réfutable.
Par exemple, la notion de miracle exclut toute réfutation rationnelle puisque, par définition, le miracle échappe à la dimension rationnelle !

--non,la dimension rationnelle c’est la non contradiction, or il n’est pas contradictoire que la cause des lois de la nature suspende celles-ci exceptionnellement. Un miracle est certainement (par hypothèse) en partie tangible puisqu’on peut toucher son résultat. C’est l’interprétation qui relève du contexte et d’autres signes.

vic a écrit :
Oui, c'est à dire que l'irrationnel est par définition non fiable puisque non vérifiable en terme d'information .

--la mort de césar le 15 mars est non vérifiable et pas irrationnelle, idem pour toutes nos croyances quotidiennes ou politiques.

On peut facilement réfuter la fiabilité des informations du croyants , puisqu'il n'est jamais capable d'en prouver une source fiable .

Mëme chose pôur celui qui croit que telle religion est fausse

Justement "croire" par définition , c'est ne pas avoir de source fiable que l'on puisse vérifier de ce que l'on prétend , sinon on parlerait de preuve et pas de croyance . Une croyance est juste un défaut de preuve .

Non, une croyance a toujours des fondements, p.ex. L’argument d’autorité qui est très souvent fiable autrement on ne croirait jamais personne, maladivement. Une croyance a un fondement mais pas de preuve démonstrative.

je vois Enso me dire " oui , mais ça ne prouve pas que la croyance de la personne nest pas vraie" .

Non , l'islam a pour fondement une rumeur c'est tout .
Un information basée uniquement sur une rumeur n'est pas fiable .
Personne n'a pu vérifier qu'un mahomet a bien eu un message d'un ange .

--une rumeur peut très bien être vraie, comme dit Enso

L'islam n'est pas plus fondé d'un point de vue de la source de l'information que l'existence de la belle aux doigts mordants , ou les 3 petits cochons .
C'est comme si tu fondais toute ta vie sur une simple rumeur ou une légende .

--rumeur et légende ne sont pas identiques.

…La foi est un démarche parfaitement malhonnête consistant à faire passer l'idée de légende, de rumeur comme étant l'égal d'une information de la vérité ou de la preuve .

--non, personne ne dit que croire et savoir sont identiques. Mais on peut très bien croire des vérités. D’ailleurs il faudra aussi admettre que l’athéisme est malhonnète si l’agnosticisme est dogmatiquement vrai.

enso a écrit :
On est d'accord mais pour un musulman cela ne lui fera pas renoncer a sa foi
Car il partira du principe que même si il ne peut pas prouver que Muhammad a rencontrer un ange il ne peut pas non plus le réfuter car il n' a pas de preuve pour dire que Muhammad n a pas existe ni qu il n'a pas rencontrer d ange donc pour plein de raison non rationnel il continuera de croire ...

--absolument. L’irréligion implique très généralement des croyances, parfois fanatiques. Sauf que le musulman ne peut justifier la crédibilité sur le simple fait d’absence de réfutation. Il doit (si je me trompe pas le coran est bien plus important que Mahomet) montrer à différents indices que le coran est crédible (par sa sagesse philosophique, son lien avec la bible, son efficacité civilationnelle, etc etc)

erdnaxel a écrit :
C'est plutôt leurs croyances islamiques/islamistes qui peuvent être réfutables lorsque notamment celles-ci entre dans le champ des connaissances qui peut les invalider

--Exact, dans la mesure ou le coran avance explicitement des éléments qui relèvent de la connaissance non religieuse , mais pas dans le domaine strictement religieux. Dans ce dernier domaine, qui devait être accessible à des hommes de L’an 700, des éléments de connaisances modernes auraient été des erreurs de communication.

vic a écrit :
Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?

--le don de prophétie est surnaturel. Dieu n’a pas le choix d’être trancendant et inaccessible à la connaissance sensible. L’objection ressemble à celle qui dirait : pourquoi Dieu a-t-il limité les chiens à la connaissance sensible, pourquoi ne les a-t-il pas doué de raison?

Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature

--exact. Puisque c’est la nature elle-même qui est créée (par hypothèse), au sens de la nature contingente, pas au sens de tout le réel (nature spinoziste)

Comme si la foi pouvait remplacer la preuve et devenir son équivalent .
Ce genre de démarche est impossible de la part d'un dieu supérieurement intelligent .
Ce dieu supérieurement intelligent se rendrait vite compte du danger même de ce genre de démarche et comment on pourrait s'en servir pour manipuler n'importe qui .
C'est pourquoi un dieu supérieurement intelligent préférerait soit ne pas se manifester aux hommes , soit donner une preuve de son existence , en prenant soin d'écarter toute foi dans sa démarche .

--Dieu a doué l’homme de raison et cette raison a avancé certaines preuves ou fondements philosophiques. Pour la religion, l’argument d’autorité n’est pas une preuve, c’est pourquoi la foi n’est pas une science, comme la confiance en la parole de nos amis.
Aller au-delà ferait que l’homme ne serait plus un homme mais aurait une connaissance suprahumaine.

Je pense que c'est surtout sur la méthode qu'on peut coincer le musulman et réfuter sa religion . Lui démontrant qu'il n'est pas possible qu'un dieu supérieurement intelligent puisse utiliser ce genre de méthode .
Du reste comment peut on faire la preuve par une croyance de quelque chose , c'est purement absurde puisque les deux s'opposent radicalement par nature .Si on arrivait par exemple à prouver qu'une croyance populaire avait un fondement de preuve , alors cette croyance perdrait son statut de croyance pour devenir une preuve . On peut en déduire qu'une croyance ne peut pas être en même temps une preuve puisque les deux s'excluent mutuellement .

--Exactement. Quand on croit on sait pas. Mais il y a des fondements de l’aptitude à être cru, comme quand j’examine la crédibilité générale d’un ami qui ne dit qu’il y a un ours dans la foret.
D’autre part dans les domaines mixtes, e.g. de la morale, le coran peut utiliser des preuves de sens commun, p.ex. que la sobriété est une vertu. Puis le philosophe important Avicenne, peut utiliser des preuves d’Aristote etc.

.

C'est juste circulaire alors .
Si un signe n'est pas une preuve , alors il n'y a aucune preuve de l'existence d'un signe .

--sophistique. La fumée est un signe de feu (pas une preuve car la fumée peu avoir une autre cause) , mais on peut prouver qu’il y a fumée, p.ex.par l’évidence sensible.

Aucun dieu sérieusement intelligent s'adonnerait à ce genre de manège circulaire et ridicule .

--Non car un Dieu transcendant n’a pas le choix d’être transcendant, i.e. non sensible. Il ne peut faire de cercle carré.

enso a écrit :
Sauf que le mot preuve est très souvent une erreur de traduction le coran parle de signe

--tres juste et pertinent! La foi repose sur des signes de crédibilité d’un prophète , largement, c’est pourquoi on va utiliser l’argument d’autorité pour lui, ad hominem contre lui.Même chose pour le prophète athée Rael.

estra2 a écrit :
Autre facteur très important pour certains, remettre en cause sa foi, c'est souvent tourner le dos à ce qui l'a construit, des valeurs familiales etc. c'est un peu comme demander à une personne de quitter son pays d'origine.

Enfin, tu sais ce qu'on m'a dit lorsque j'ai dit que je ne croyais plus à la Bible ? Mais tu vas croire quoi alors ?
Eh oui, remettre en cause sa foi c'est un saut dans l'inconnu, c'est l'instabilité, c'est accepter peut être de ne pas savoir, l'incertitude....

--oui, et cela ressort de la raison pratique, comme les croyances morales. Il peut être très déraisonnable, p.ex.en morale, de rejeter une tradition (argument d’autorité étiré dans le temps) sous prétexte qu’on n’a pas de preuve démonstrative. Il est plus prudent de croire avant de creuser les preuves ou fondements, selon les cas.

vic a écrit :
Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie .

--faux. La mort de César le 15 mars est une croyance sans preuve démonstrative, on croit des témoins.

Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .

--non car si on croit on sait pas.

Donc comment un dieu supérieurement intelligent pourrait il ignorer le problème que pose la foi et pourquoi n'a t'il pas la sagesse d'utiliser la preuve ? Si ce dieu ne sait donner de preuves , c'est qu'il n'est pas tout puissant .La question n'est même pas qu'elles preuves il pourrait donner . Ca n'est pas à nous de l'imaginer mais à ce dieu qui est sensé être omniscient tout puissant . Il sait soit disant tout non ? Il n'a aucune limite de pouvoir non ?


En conclusion , c'est bien cette méthode absurde de la foi pour arbitrer une vérité qui est la faille principale de ces religions et qui nous révèle très facilement que ce dieu supérieur en intelligence et tout puissant ayant été l'auteur supposé du Coran ou ayant inspiré la bible ou les évangiles ne peut pas exister .

--non car la toute puissance n’implique pas de créer des cercles carrés, des animaux raisonnables qui ne fonctionneraient pas selon leur nature.
De plus, comme la foi est en partie sous motion de la volonté, elle est méritoire, ce qui constitue un plus sous un aspect moral.
D’autre part un Dieu existant aurait très bien pu ne pas se révéler par des interventions dans les causes secondes et Laisser Aristote, Leibniz et Spinoza, la raison humaine le découvrir. Donc l’absence de révélation de prouverait aucunement l’inexistence de Dieu.

Moi ce que je vois , c'est que l'islam produit des cinglés Daesh , et compagnie , et ça me suffit pour savoir que c'est con la religion .

--en l’occurrence il faut dire que C,est la politique et la politisation en général qui sont insensées.

En physique , l'univers c'est le temps . Un créateur du temps , donc de l'univers se situerait en dehors du temps , donc nulle part . "En dehors du temps" et "nulle part "son des synonymes . Un tel dieu donc n'existe nulle part .

--Evidemment, puisqu’il existe en aucun lieu et s’il avait un lieu il ne serait plus Dieu mais matériel. Les entités mathématiques n’existent nulle part non plus.

san sanchez a écrit :
Dieu n'a pas été assez clair dans son prétendu livre destiné aux humains et donc c'est aussi une erreur qu'un dieu parfait ne peut donc pas faire dans un livre dont il serait véritablement l'auteur. Car il aurait ainsi échoué à se faire comprendre des humains dont il voulait se faire comprendre.

--Argument qui ressemble à celui de Russell. Pas déterminant car la clarté est une notion imprécise. Il faut dire en quoi consisterait un livre plus clair en matière religieuse. Certes pas un livre qui couvrirait la physique moderne, incompréhensible pour un homme du 7e s.
Un être non sensible échoue nécessairement à être sensible, le contraire serait contradictoire.
De plus, bien des humains ne méritent pas, n’ont pas les dispositions de simple vertu naturelle pour mériter des connaissances plus précises. La prophétie est un don surnaturel exceptionnel, du pt de vue religieux.

vic a écrit :

Hors en plus il est question dans l'islam de relier les gens grace à la croyance . Ce qui est absurde puisque la croyance divise, chacun à des croyances qui sont différentes .

--La politique divise infiniment plus. Et comme la religion elle unit ceux qui ont la même croyance.
La religion est plus unificatrice que la philo (raison naturelle) car infiniment plus accessible au plus grand nombre.
Tout discours divise car il exclut une position adverse. L’athéisme ne constitue qu’une division de plus.

ChristianK a écrit : ↑05 mai22, 08:28--Non, la preuve incombe aussi à celui qui croit que ce message n’existe pas.

Bonsoir Christian,

Ah non, si je dis que j'ai une lettre de Victor Hugo, c'est à moi de prouver qu'elle est bien de Victor Hugo et pas aux autres à prouver qu'elle n'est pas de lui !

Il en va de même pour celui qui prétend porter une message divin, c'est à lui de prouver que ce message est divin, pas aux autres de prouver qu'il ne l'est pas.

San Sanchez a écrit : ↑05 mai22, 07:55 Le Coran contrairement à la Bible et à la Torah mentionne Job comme étant un prophète de Dieu.

Or on sait de nos jours grâce aux découvertes archéologiques que Job est en réalité un personnage tiré de la culture sumérienne, culture plus ancienne que la culture juive, personnage qui donc a été plagié par les auteurs de la Torah.

L'inspiration divine n'est pas apparue avec les Hébreux mais existait bien avant.

La preuve c'est qu'on retrouve plusieurs récits sumériens similaires à ceux de la Torah.

a écrit :Puis comparer les arguments d’autorité et les arguments ad hominem pour vérifier les différents degrés de crédibilité

Il n'y a pas à comparer les arguments d'autorité, arguments ad hominem et autres sophismes pour établir les différents degrés de crédibilité.
Dès qu'il y a des arguments d'autorité, des argumentum ad personam ou autres sophismes (argumentum ad populum, strawman, inversion de la charge de la preuve, argument circulaire etc.) on est déjà dans le degrès 0 de crédibilité.

Faire du sophisme = tromper ou manipuler et c'est évidement une mauvaise méthode de chercher ou d'établir la vérité au moyen de la tromperie ou de s'illusionner la connaître par une technique de manipulation basée sur "un procédé rhétorique, une argumentation, à la logique fallacieuse".

Pollux a écrit : ↑05 mai22, 10:28 L'inspiration divine n'est pas apparue avec les Hébreux mais existait bien avant.

La preuve c'est qu'on retrouve plusieurs récits sumériens similaires à ceux de la Torah.

Donc les dieux sumériens sont aussi valables que Jéhovah.

a écrit :Erdnaxel a dit : Il n'y a pas à comparer les arguments d'autorité, arguments ad hominem et autres sophismes pour établir les différents degrés de crédibilité.
Dès qu'il y a des arguments d'autorité, des argumentum ad personam ou autres sophismes (argumentum ad populum, strawman, inversion de la charge de la preuve, argument circulaire etc.) on est déjà dans le degrès 0 de crédibilité.

Faire du sophisme = tromper ou manipuler et c'est évidement une mauvaise méthode de chercher ou d'établir la vérité au moyen de la tromperie ou de s'illusionner la connaître par une technique de manipulation basée sur "un procédé rhétorique, une argumentation, à la logique fallacieuse".

Si la science se mettait à appliquer la même méthode que la foi pour établir la vérité , on arriverait à du ridicule .C'est ce même ridicule qu'emploie la méthode de la foi religieuse .
Même si Enso nous explique que l'islam n'est pas une quête de vérité , je me demande alors à quoi l'islam sert .
Maintenant si on considère que c'est un bon outil de manipulation , voilà peut être son utilité d'origine .
Mais pour définir la vérité , la foi, la religion , ça ne sert à rien .

Saint Glinglin a écrit : ↑05 mai22, 21:31 Donc les dieux sumériens sont aussi valables que Jéhovah.

Je n'ai jamais dit que tout ce qui venait des Sumériens était bien inspiré mais certains textes l'étaient.

vic a écrit : ↑05 mai22, 23:34 Même si Enso nous explique que l'islam n'est pas une quête de vérité , je me demande alors à quoi l'islam sert .

Sur le fond la même utilité que la religion de Raël de Sai Baba etc.

Ensuite si je me contente de prendre la religion de Raël . Claude Vorilhon utilise le même genre de procédé que l'islam à savoir que c'est le Messager des Elohim qui a écrit "Le livre qui dit la vérité: Le message donné par les extraterrestres". Donc bref ça exploite clairement la thématique de la vérité pour berner des gens.

a écrit :Maintenant si on considère que c'est un bon outil de manipulation , voilà peut être son utilité d'origine .
Mais pour définir la vérité , la foi, la religion , ça ne sert à rien .

Une des clés de la réussite des religions réside dans la force de la désinformation. Sans parler directement de religions, il y a plein de documentaires qui œuvrent à faire de la désinformation dont plein de gens se font avoir notamment parce que ça peut venir de chaines de notoriété comme France 5 et que ça utilise des arguments d'autorité https://youtu.be/iCyS9mgXJpg (Ep04 Les documentaires moisis (Les géants ont-ils existé ?)) cette vidéo est très bien aussi car idem comme pour une autre que j'avais posté sur le thème des Géants, elle a l'intérêt de nous donner des astuces, une méthodes, une sorte de cheat code pour pouvoir déjouer la manipulation fondée sur la désinformation.

Pollux a écrit : ↑06 mai22, 01:53 Je n'ai jamais dit que tout ce qui venait des Sumériens était bien inspiré mais certains textes l'étaient.

Ou alors, simplement, les religions monothéistes ont repris une partie de la mythologie, des dogmes de cultes anciens...
Chaque religion comporte un fond commun avec d'autres religions....

En fait ce n'est pas grave d'accepter ou refuser de suivre une religion car le plus important dans la vie de laïcs c'est de ne pas pécher.

Les laïcs athées sont nombreux à ne pas pécher, cela ne tient donc pas de la religion de ne pas pécher mais de la nature propre à l'individu.

Mais comme pour passer à la vitesse supérieure, à savoir ressusciter pour accéder au stade ultime de l'élévation de l'être il faut là obligatoirement suivre la religion, car suivre la religion c'est consacrer sa vie à D.IEU, c'est par la Grâce que cela s'opère et la Grâce s'obtient au moyen de la foi, et la foi c'est un don de D.IEU elle ne vient pas de nous, et elle se manifeste par un appel au Sacerdoce pour devenir des Sacrificateurs.

Si aucun de vous n'a ressenti appel au Sacerdoce cela signifie que dans cette humanité là vous devez rester des laïcs qui doivent surtout ne pas pécher car c'est dans l'humanité où vous reviendrez que vous pourrez mettre à profit tout l'acquis durant l'humanité précédente, afin de mettre tous vos atouts pour devenir "des saints" car au Ciel il n'y a que des saints. C'est comme pour entrer en polytechnique il faut les bases, et les bases pour être dans un lieu qui s'appelle Paradis c'est justement là où tous les gens qui y vivent soient dignes de ce lieu pour qu'il soit "un Paradis".

Faites pour le mieux pour croire en Jésus qui vous a fait connaitre D.IEU et écoutez son enseignement précieux, ainsi vous saurez si vous hésitez sur certaines actions comment ne pas pécher car quelque fois des gens croient que des gestes sont anodins or ces gestes s'avèrent être très dangereux pour l'âme.

Comme par exemple prenez les Sacrificateurs catholiques, ils ont arbitrairement décidé qu'il n'y avait pas besoin d'écouter les consignes, les Commandements, les Lois concernant la proximité de l'homme avec des animaux porteurs de maladie, ils n'ont donné aucune consigne à leurs fidèles, et bien aussi bien les gens sont morts de maladie qu'aussi bien ils sont morts spirituellement et meurent spirituellement encore du péché de ne pas avoir écouté ces Lois.

Il n'est pas anodin de se dire "je vais manger du porc ce n'est pas grave si j'en mange alors que je sais que D.IEU a fait une Loi l'interdisant" car c'est grave au contraire car l'homme agit comme s'il était connaisseur, il se saisit du fruit de l'Arbre de la Connaissance, il fait comme s'il était un savant, un sachant, un connaisseur alors que c'est de D.IEU que s'apprend la Connaissance, lui l'homme a une seule chose à faire : écouter son Créateur.

prisca a écrit : ↑06 mai22, 03:45Il n'est pas anodin de se dire "je vais manger du porc ce n'est pas grave si j'en mange alors que je sais que D.IEU a fait une Loi l'interdisant" car c'est grave au contraire

Colossiens 2:16Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

estra2 a écrit : ↑06 mai22, 04:01 Colossiens 2:16Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

Puisque Jésus a donné la vie car avec Jésus il y a la Nouvelle Alliance, la GRACE envers tous les pécheurs du monde quels qu'ils soient, il n'y a pas de problème au sujet du manger ou du boire ou lorsque les gens vont à la fête, car de toutes les manières "c'était l'ombre des choses à venir" -- pour ainsi dire : c'est ce qui devait se produire que les gens n'écoutent pas les Lois, c'était prévu qu'ils ne les écoutent pas en somme -- mais le corps des pécheurs est en Christ car "les morts en Christ" ou autrement dit les pécheurs reçoivent la Grâce, la Grâce qui est au coeur de la Nouvelle Alliance, donc tous leurs péchés sont effacés puisque D.IEU les gracie ............... mais il n'en reste pas moins que lorsque c'est le métier des prêtres de dire les Lois du Seigneur, déjà leur rôle était de les énoncer car ce n'est pas parce que D.IEU oublie les péchés qu'il faut profiter pour en commettre estra 2 donc s'il est marqué dans la Bible "ne mangez pas du porc" SOIT d'accord D.IEU Miséricordieux accorde son Pardon à ceux qui en auront mangé mais ce n'est pas une raison pour profiter d'en manger.

Belle démonstration de l'impossibilité du dialogue lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui de toute façon interprêtera tout texte, tout évènement pour qu'il corresponde à ses convictions....